Sur le végano-scepticisme de Pierre-Etienne Rault

L’été dernier, un ami m’a envoyé cet article, sachant qu’il pouvait m’intéresser — entre autres parce qu’il évoquait les liens au territoire et au paysage. Comme je l’expliquais par exemple ici, j’ai travaillé avec des chasseurs pendant mes stages de master (j’ai aussi fait des entretiens avec de petits éleveurs), et ce sont des aspects qui retiennent mon attention. Pierre-Etienne Rault affirme dans cet article vouloir dialoguer avec les véganes et revendique une ouverture séduisante. Sauf que le meilleur moyen pour lui de s’y employer semble avoir été la publication d’un ouvrage « végano-sceptique » (donc contre le véganisme, car c’est ça que ça signifie hein) qui a d’ailleurs fait l’objet d’une réponse complète sur le blog K&M Les Véganautes. Au-delà de la personne de Pierre-Etienne Rault et de ses écrits, ce type de discours est assez récurrent, semé au gré des tribunes médiatiques et des polémiques autour de la consommation de viande. C’est ce qui m’a finalement convaincue d’écrire quelques mots à partir de la lecture de cet article, afin de se pencher sur son contenu et les procédés rhétoriques qu’il emploie. Au moment où je le publie, Jocelyne Porcher et Paul Ariès ont de nouveau fait des siennes et un appel signé par de nombreuses personnalités ancrées à gauche (ainsi que par la Confédération paysanne ou encore le réseau Slow food) s’alarme du « lobby des Lundi sans viande » avec des arguments très proches…


 

Rembobinons : il y a quelques mois, je reçois donc ce lien comme suggestion de lecture. Comme souvent, je le mets soigneusement de côté pour y revenir la tête reposée. Quelques jours après, m’y voilà. J’ouvre le lien, je fais le vide — je suis disposée à tirer le meilleur du texte même si je sais déjà qu’il ne brossera pas mes opinions dans le sens du poil.  Or le début de l’article démarre sur les chapeaux de roue, bien loin des discours de 2017 où l’auteur affirmait vouloir ouvrir le dialogue… S’agit-il d’une véritable évolution dans ses convictions, avec une affirmation plus explicite de ses idées, ou d’une stratégie médiatique (rappelons que les offensives anti-véganes comme celles de Jocelyne Porcher ou Paul Ariès sont largement diffusées) ?  En tout cas, l’auteur nous le dit d’emblée, si on se pose la question de devenir véganes, c’est déjà qu’on a mal compris quelque chose :

Il ne devrait pas y avoir de tentation à devenir végan dès lors que l’on a bien compris l’élevage-paysan.

Après tout je ne suis pas infaillible : si je suis sûre qu’il faut forcément tuer et faire souffrir (même « le moins possible ») des animaux pour que nous consommions viande et produits laitiers, certains aspects m’ont peut-être échappés. Je conçois d’ailleurs très bien les inquiétudes et les débats autour des conséquences potentielles de la disparition de l’élevage, par exemple. J’ai eu régulièrement des échanges riches, intenses et respectueux avec des personnes qui ne sont pas véganes, elles se reconnaîtront probablement si elles passent par là ! Mais si on affirme que le choix du véganisme (voire même la tentation de ce choix) est déjà en lui-même forcément une erreur, j’attends qu’on m’explique avec quelques précisions en quoi elle consiste. Est-ce que ce sera le cas ici… ? Voyons un peu comment se déroule le propos de l’auteur.

 

Un âge d’or perdu de la territorialité ?

Ce qui était susceptible de m’intéresser dans ce texte qui évoque la « territorialité », c’est l’analyse des liens entre animaux domestiqués, humains, écosystèmes et paysages. L’hypothèse d’une généralisation du végétalisme pose de vraies questions à cet égard, qui sont encore assez peu explorées : on a bien quelques ouvrages d’anticipation sur un « monde végane » mais qui rentrent en général assez peu dans les détails concernant ces enjeux (si vous en connaissez d’ailleurs, je suis très preneuse de conseils de lectures sur le sujet !). Seul l’ouvrage Zoopolis pose explicitement ces questions et propose quelques pistes de cohabitation humains-animaux qui ne reposeraient pas sur le modèle actuel d’exploitation.  Il y a donc de quoi faire sur le sujet : camarades géographes, biologistes ou anthropologues, prenez note !

Cependant, notre végano-sceptique effleure à peine ces questions et nous délivre en revanche une bonne dose de blabla pseudo-spirituel, à grand renfort de termes inutilement compliqués… Ainsi, on ne comprend finalement pas vraiment à quoi renvoie la territorialité, si ce n’est à un lien mystique à la terre habitée. Un exemple dans cet extrait :

Un rapport fusionnel a longtemps lié l’homme et son territoire, l’être fait d’os et de chair à son environnement organique et minéral. Si quelque part, au pays, une grange était à bâtir, alors un instinct de territorialité guidait naturellement le paysan vers le plus proche filon d’argile.

Déjà, que signifie « rapport fusionnel » ? Plus de contacts physiques, de présence sur le territoire pour se nourrir, une relation particulière teintée d’affection au territoire ? Tout ça est défendable mais en l’état c’est un peu flou. De même, l’histoire de l’os et de la chair fusionnée à l’organique et au minéral relève davantage d’un joli conte que d’une démonstration en faveur du maintien de l’élevage. Enfin, c’est surtout la seconde phrase qui m’interpelle : un « instinct de territorialité » qui guide « naturellement », vraiment ¨!? Quid de l’idée que les populations locales arpentaient simplement le territoire sans relâche par nécessité et retenaient ainsi soigneusement où se trouvaient les principales ressources ? C’est peut-être ce qu’il veut dire, et alors s’agit-il seulement d’une maladresse : peut⁻être s’agit-il seulement de souligner la compréhension accrue du territoire en des temps antérieurs (cependant pas définis)…  Nous pourrions êtres magnanimes et passer sur ces formulations. Problème : la suite ne s’améliore pas, mais alors pas du tout.

En fait, à mes yeux le caractère séduisant de ce texte repose en partie sur l’Effet Puits : une apparence de profondeur derrière un message assez vide mais saupoudré de mots pompeux et/ou à effet impact. L’ensemble fortement teinté d’un moralisme lyrique, de digressions existentielles qui n’ont plus grand chose à voir avec la discussion, comme ici  :

Ainsi, l’Homme moderne ne concentre plus ses efforts à la recherche d’une communion avec son environnement naturel. Repus de la vacuité des choses artificielles, déraciné, il s’est égaré en perdant la conscience de sa présence sur son territoire. Ce manquement fragilise dangereusement le sens qu’il donne à son existence. Il passe à côté de splendeurs sans être atteint par leurs beautés et trépasse de ses peurs sans goûter à l’intensité d’exister.

Les majuscules, l’idée de la communion, de la perte des origines et de la nature humaine, le déclin et le renvoi à une forme d’âge d’or perdu… Voilà qui sonne comme une narration de type religieux, et s’adresse davantage à nos émotions qu’il n’articule d’arguments précis. Ces phrases cherchent à « évoquer » des sentiments, mais on peine à voir le lien avec le véganisme.  Si on creuse un peu plus loin, ce passage repose en tout cas sur les présupposés suivants :

  • Il existerait un « Homme moderne » dont on peut généraliser les aspirations et les efforts
  • Celui-ci n’aurait plus de lien avec son territoire et aurait perdu le sens de son existence
  • Il ne serait pas ou plus capable de s’émerveiller et aurait une existence fade, sans intensité
  • Des périodes antérieures auraient été caractérisées par la recherche d’une communion avec l’environnement

Cela nous fait un certain nombre d’affirmations peu ou pas étayées… et en ce qui me concerne, les discours fondés sur des narrations abstraites, noyées dans le flou (pas de définition ni de l’Homme moderne, ni du territoire, ni de sa vision du sens de l’existence, ni des périodes historiques en question) me rendent immédiatement méfiantes. Ainsi, je repère plusieurs raccourcis :

  • Parler d' »Homme moderne » ne nous aide pas à comprendre de quels groupes d’humains il s’agit, et pour quelles raisons ils auraient perdu un tel lien à leur territoire. S’agit-il d’une conséquence de l’urbanisation par exemple ? Par ailleurs, à partir de quelle époque parle-t-on d' »Homme moderne » ? XVIIIème siècle, XIXème ? Est-ce que l’analyse n’est valable que pour les pays développés ?

 

  • Nous n’avons pas tous les mêmes opinions, ni le même rapport au territoire dans lequel nous vivons, ni la même capacité à s’émerveiller… Pourquoi ce tableau si noir d’un humain qui ne serait pas capable de voir le « Beau » ? Et en quoi cela nous renseigne-t-il sur le bien fondé ou le danger du véganisme ?

 

  • Il n’est pas du tout évident que les siècles précédents aient été caractérisés par un plus grand respect de l’environnement dans nos pays aujourd’hui développés. Qu’il y ait eu une dépendance plus forte à l’environnement direct sans doute, car la proportion de personnes vivant en milieu rural était bien plus importante. Qu’il y ait eu moins de moyens de destruction de l’environnement (du climat en particulier), c’est certain. De là à parler d’une communion… C’est bien souvent la nécessité qui fait loi, et la proximité avec l’environnement est vitale. Si l’on reste en France, le déboisement a été intense à partir du XVème siècle, et les photographies plus récentes du début du XXème siècle nous montrent encore des montagnes entièrement nues, tout ayant été coupé pour le chauffage et le pâturages, paysages ravinés. La « territorialité », selon l’époque et l’endroit, c’est aussi une vie difficile et des ressources pénibles à obtenir… D’où l’importance de définir un peu plus précisément de quoi l’on parle, quels sont les exemples d’interactions souhaitables avec l’environnement auxquels on fait référence.

Malgré le fait que je goûte assez peu ces procédés rhétoriques, si je fais un petit effort, je saisis tout de même l’idée de cette première partie, qu’on pourrait résumer de la façon suivante :

« Nous avons longtemps eu un lien de dépendance aux différentes ressources qui se trouvaient dans l’environnement immédiat, et de ce fait une connaissance profonde de celles-ci, mais ce lien a été déconstruit. Or ce lien au territoire, pour être complet, nécessitait à ces époques un recours aux ressources végétales, minérales, ET animales.  »

On sent ici se profiler la défense à venir de l’exploitation animale, mais pour l’instant, on n’en est pas là. Pierre-Etienne Rault expose d’abord en quoi consiste la déterritorialisation, et cette fois , il liste des éléments plus concrets :

  • Le fonctionnement de l’économie mondialisée implique que nos produits de première nécessité peuvent venir de très loin, et plus forcément du territoire habité
  • Des réglementations strictes sont appliquées au déchets d’équarrissage comme les peaux, mais le marché est inondé de produits synthétique de basse qualité en provenance de Chine (on pourrait rajouter d’autres pays, je paraphrase ici l’article)
  • Les savoir-faire des artisans sont en danger et la menace de l’uniformisation pèse

Somme toute, il s’agit là d’une critique tout à fait classique de la mondialisation. Je comprends entièrement ce qui peut être révoltant, en particulier en tant qu’agriculteur, dans ce système (je passe sur l’usage du terme « déterritorialiser nos consciences » qui me semble problématique à plusieurs titres car on se rapproche d’une rhétorique assez réactionnaire autour du terroir et de l’identité). Ce que l’auteur décrit comme un dispositif « orchestré politiquement », c’est en fait le fonctionnement du capitalisme dans sa forme néo-libérale mondialisée, et c’est clair que ce n’est pas joli joli. So, what ?

 

J’ai déjà virtuellement fait couler beaucoup d’encre, et pourtant jusque là les propos de P.E Rault relèvent seulement d’une introduction, d’un contexte donné à sa critique du véganisme. Ses arguments contre le véganisme arrivent maintenant, en partant de la question suivante dont je reconnais au moins volontiers qu’elle est une bonne question :

Maintenant, pouvons-nous dire que le véganisme préfigure ou est en mesure d’inspirer des lueurs d’autres mondes ?

 

 

Le véganisme, une idéologie a-territoriale et manichéenne ? Examen des arguments

 

Argument 1 : Le véganisme est par définition a-territorial et repose sur l’extractivisme

J’ai repris les termes utilisés par P.E Rault, mais reformulons cet argument plus simplement. Il affirme en fait la chose suivante : le mode de vie végane ne peut pas être ancré dans un territoire, il n’est pas viable localement (notons ici que l’étendue du « territoire » sur lequel repose la « territorialité’ qui lui est chère, n’est absolument pas précisée) et suppose de faire venir des ressources d’autres territoires, peut-être très éloignés. Que peut-on répondre à un tel argument ? D’abord que personne aujourd’hui en France ni dans les pays développés ne vit uniquement avec des ressources issues de son territoire proche, même lorsqu’il s’agit de personnes qui font des efforts pour consommer local ! Qui ne consomme absolument jamais du thé ou du café, du chocolat, une banane…? Sans parler des multiples objets qui nous entourent. On peut le déplorer ou non, mais c’est un fait : même lorsque nous ne consommons pas des aliments qui viennent de l’autre bout du monde, ils sont rarement produits dans notre commune, notre département ou même notre région.

Porter une telle critique envers le véganisme suppose que ce choix éthique implique DAVANTAGE d’importation de ressources lointaines que d’autres modes de consommation. Est-ce vraiment le cas ? Quels produits particuliers consommeraient les véganes qu’il ne soit pas possible de produire dans un territoire proche ?

Nous avons de nombreuses cultures de légumineuses en France, soja compris. Si celles-ci ont été délaissées au profit d’autres cultures (et parce que le fourrage consommé par les animaux d’élevage est fréquemment importé lui-même bien que des efforts soient faits en ce sens), ce n’est pas une fatalité et elles jouent d’ailleurs un rôle important dans la mise en place d’une agriculture durable. Bien sûr, nous n’avons pas tous une production de lentilles en bas de chez nous… mais peut-être pas si loin !

 D’où viennent le tofu, le seitan, le tempeh ? Si certains de ces produits peuvent être importés, la majorité des produits vendus en supermarché ou en magasin bio est constituée de soja (ou autres céréales/légumineuses) français ou issu de pays voisins. C’est d’ailleurs un argument de vente, qui apparaît bien clairement sur les emballages (« soja du sud-ouest » par exemple).

De petites exploitations ou entreprises de transformation véganes voient doucement le jour. J’ai ainsi découvert par hasard au gré d’une balade au pied du Mont-Ventoux que l’entreprise Tossolia fabriquait ses produits à Revest-du-Bion dans une démarche qui devrait remporter l’adhésion de M. Rault ! Autre exemple, cette petite ferme bretonne, vend ses produits sur les marchés et fait partie intégrante du tissu local. Des initiatives qui se comptent encore en petit nombre mais qui sont en augmentation…

Au vu de ces éléments, il ne me semble pas qu’on puisse affirmer que le véganisme soit par essence a-territorial dans le sens que lui donne P.E Rault. Le fait qu’il existe peu de productions locales spécifiquement véganes ne suffit pas à conclure que cela soit inhérent, spécifique au véganisme.

 

 

Argument 2 : L’élevage est indispensable à la biodiversité d’un territoire, sa disparition la mettrait en péril

Se pencher sur cet argument implique d’analyser les deux postulats principaux qu’il contient : d’une part la biodiversité devrait être protégée, pour sa valeur intrinsèque ou pour les services qu’elle rend ; d’autre part des territoires sans élevage seraient nécessairement des territoires avec moins de biodiversité.

Si la première affirmation peut sembler relever d’une évidence, la question pourrait se révéler plus compliquée qu’il n’y paraît. En effet la définition de la biodiversité et la façon de la mesurer ne coulent pas de source. Je vais supposer ici qu’elle est entendue dans son sens le plus commun de « diversité des espèces » sur un territoire donné, et que P.E Rault pense en particulier aux relations entre systèmes d’élevage et biodiversité sauvage (l’ensemble du texte allant je crois dans ce sens, en évoquant les interactions à l’échelle d’un territoire). Il est donc plus qu’évident que nous ne parlons ici que d’élevages extensifs, et en particulier fondés sur des systèmes herbeux, de pâturages. Plus encore, la question de savoir si la défense de la biodiversité doit passer avant d’autres aspects environnementaux ou éthiques est des plus complexes. En effet, il y a une dimension normative dans la notion de biodiversité à protéger (sans que ce soit nécessairement toujours un problème), et un risque d’essentialisation à vouloir protéger l’intégrité d’un système :

« Dans cette conception dynamique de l’écologie, se soucier de la nature ne peut plus se traduire par la volonté d’en préserver les équilibres, ni par celle de protéger l’intégrité et la stabilité des écosystèmes. Sans même qu’il y ait d’interventions humaines, l’intégrité et l’équilibre sont relatifs dans une nature en perpétuel changement. Plus que de stabilité, on se préoccupe donc des capacités d’adaptation – c’est-à-dire de la résilience (Gunderson et Holling, 2001) – des populations, des milieux, des mosaïques de milieux, aux perturbations inédites issues de leur environnement. » (Larrère et Larrère, 2010)

Cependant, bien que les mesures de la biodiversité (ou des différentes formes de biodiversité) soient complexes et peu évidentes à appréhender pour les non-spécialistes, elles nous renseignent sur l’évolution des écosystèmes et ne sont pas entièrement arbitraires.

 

♠ Certains acteurs s’alarment régulièrement du terrain regagné par les forêts (chasseurs et éleveurs m’en ont fréquemment parlé pendant mes stages). Mais sur quoi nous basons-nous pour affirmer que la biodiversité liée aux espaces ouverts aurait une plus grande valeur que celle qui caractérise ces espaces « fermés » forestiers ? Des recherches sont menées sur le rôle des prairies et des espaces ouverts dans les paysages agricoles (ainsi par exemple un rapport de l’INRA sur les services rendus par l’élevage cite plusieurs études) et il est généralement admis que la biodiversité propre aux prairies et paysages ouverts a des spécificités qui justifient de la protéger, et/ou se trouve supérieure à la biodiversité forestière. Mais à ma grande frustration, je peine à trouver des études proposant une comparaison approfondie entre écosystèmes liés au couvert forestiers et écosystèmes liés aux prairies et espaces ouverts, et examinant de près les conséquences concrètes d’un « refermement » de paysage (si vous avez des références, n’hésitez pas).  Il semble que la préoccupation pour la préservation de la biodiversité des espaces ouverts soit fondée : reste à discuter les causes des menaces et les scénarios d’évolution. Cet article de 2007 revient sur cette complexité, en soulignant qu’au delà de la reconquête des forêts, on observe un phénomène de binarisation : les forêts sont des blocs de plus en plus denses, et les espaces cultivés sont de plus en plus grands et de plus en plus intensivement exploités. Entre les deux,

« Les espaces ouverts faiblement artificialisés, prairies, landes, parcours, alpages, bocages, et les corridors régressent« .

En cause, l’abandon des espaces pâturés occasionnellement cultivés (ou saltus ) du fait du développement des cultures fourragères, de l’abandon de la polyculture, de l’intensification de l’élevage, de la concentration des espaces agricoles L’urbanisation, l’artificialisation et la « bétonisation » de terres cultivables ou pâturables sont aussi une source de préoccupation. Soit des évolutions bien antérieures à l’essor, relatif d’ailleurs, du véganisme… C’est la biodiversité agricole dans son ensemble qui est d’ailleurs touchée. 

 

♠ De mon point de vue, cet argument est en fait un des plus recevables et un de ceux que les véganes/antispécistes devraient prendre le plus au sérieux. J’entends par là que si nous voulons y répondre de manière critique, nous avons intérêt à bien nous renseigner et à faire preuve de rigueur car la question n’a rien de ridicule. En effet, s’il y a des incertitudes sur la mesure de la biodiversité et les conséquences d’une reconquête du couvert forestier, et si la valeur accordée aux différents types de paysage est une question philosophique et culturelle plus que scientifique, nous pouvons en tout cas dire une chose a minima :  les espaces ouverts entretenus actuellement par les troupeaux accueillent bien une biodiversité spécifique, certaines espèces en particulier en dépendent et de nombreux acteurs sont investis dans la protection de cette biodiversité particulière, qui a aussi une dimension patrimoniale.

Je prends la peine de faire un détour pour appeler à ce qu’on se questionne collectivement : que répondons-nous aux inquiétudes sincères des habitants des territoires ruraux, des agriculteurs, mais aussi des biologistes/écologues, et des militants écologistes ?  Assumons-nous de prendre le risque d’une perte de biodiversité en estimant que nous pouvons l’assumer et déployer d’autres efforts ? Allons-nous discuter ces allégations sur le plan scientifique ? Ou chercherons-nous à imaginer d’autres modes de coexistence entre humains et animaux, comme se propose de le faire l’association Coexister et comme l’évoque le livre Zoopolis, qui permettraient éventuellement la préservation de paysages ouverts sans nécessité de tuer et consommer les animaux ?

Ces questions méritent sans hésitation d’être discutées. Encore faut-il qu’elles ne soient pas le prétexte pour détourner les yeux des problèmes éthiques soulevés par les mouvements animalistes.

 

Argument 3 : Interdire aux paysans d’élever des animaux serait terrible pour eux et les rendrait malheureux

Soyons réalistes : si certains groupes militants ont comme mot d’ordre l’abolition immédiate de l’élevage, c’est un objectif politique affiché, c’est l’affirmation d’un refus de compromis (considérant qu’il n’y a pas de « bonne mort » des animaux). Mais personne ne pense que cela va arriver du jour au lendemain. Il est en réalité assez peu probable que des éleveurs se retrouvent empêchés par une action coercitive d’exercer leur métier. Si l’élevage à des fins de consommation disparaît, ce sera dans le cadre d’une transition longue, forcément progressive vu l’ampleur des bouleversement sociaux qui en seraient la condition. Par ailleurs, si la vie partagée avec les animaux est la source de l’attachement des éleveurs à leurs animaux, la mise à mort en est pour eux un passage obligé, jamais une partie de plaisir. Il est difficile de voir partir ses bêtes pour l’abattoir : on essaie de s’y faire parce que c’est cette mise à mort qui justifie qu’on continue de vivre à leurs côtés, d’avoir un revenu, de nourrir les autres.

On peut alors réfléchir dès à présent à d’autres modes de cohabitation : c’est un défi de taille, mais sous prétexte que les solutions parfaites n’existent pas encore, on ne peut pas éluder entièrement la question. Les productions théoriques sur le sujet sont d’ailleurs en train de décoller dans la lignée de Zoopolis, des associations se créent, des recherches démarrent autour des modes de cohabitation entre humains-animaux. Certains géographes en particulier commencent à se saisir de la question en proposant des approches parfois critiques de l’antispécisme, mais qui annoncent des réflexions autrement plus fines et fructueuses que celle à laquelle je répond ici… Ainsi, cet article récent sur la justice spatiale et les animaux témoigne d’une vitalité nouvelle de la question pour cette discipline (autant vous dire que j’ouvre l’œil, guettant les prochains travaux dans cette lignée).

 

 

Argument 4 : Le véganisme repose sur des dualismes manichéens, inscrits dans la culture judéo-chrétienne (incompatibles avec le lien complexe à un territoire)

Je ne résiste pas à recopier une partie de l’extrait en question :

« Pour penser la question végane il faudrait donc arriver à substituer l’analyse morale – et son récit rationnel et dualiste auquel nous sommes biberonnés depuis toujours — à une nouvelle grille de lecture qui prenne en compte pleinement l’ontologie des territoires. »

Pfiou, ça en fait des choses dans un court extrait (vous pouvez constater que j’ai fait en amont un travail de tri et de simplification de ses propres arguments, pas si évidents que ça à la lecture d’un tel extrait). On notera que « rationnel » est ici brandi comme disqualifiant sans qu’on sache trop pourquoi… peut-être associé à une technophilie ou des dérives scientistes qu’il considère néfaste ? On ne sait pas trop. Et c’est pareil pour le reste. « L’analyse morale » est assimilée à un récit « rationnel et dualiste » sans qu’on sache trop d’où vient cette association (il ne m’est pas évident qu’une réflexion morale soit nécessairement d’ordre rationnel, ni qu’elle soit forcément dualiste). En quoi sommes nous biberonnés « depuis toujours » à un tel récit ? On n’en sait rien ! En quoi le fait de prendre en compte l’ « ontologie des territoires » serait de nature moins morale ? Pareil. Qu’est-ce que désigne au juste ce terme d’ontologie des territoires ? Encore pareil, mais bon ontologie ça fait bien comme mot, ça rappelle Descola, ça fait sérieux… Plus sérieusement, en allant au-delà de tout ce vocabulaire obscur, il me semble identifier ici qu’il appelle à prendre en compte la complexité réelle du lien aux territoires et à rejeter des postures qui lui paraissent dogmatiques et dualistes. Creusons cela.

En quoi le refus de l’exploitation animale serait-elle plus manichéenne que n’importe quelle autre idéologie et approche éthique/morale, y compris sa défense de la territorialité (et son attaque des véganes au passage) ?

On n’est pas manichéen seulement parce qu’on considère que certaines pratiques sont inacceptables d’un point de vue éthique. Les opposants à l’exploitation animale sont bien placés pour savoir que ce n’est pas seulement une question de bonnes et de mauvaises personnes, de bien et de mal : et pour cause, personne ou presque n’est végane depuis toujours. Si on croit un changement possible, si l’on espère une transition et qu’on veut la construire, c’est bien parce qu’on sait que la question ne se pose pas en ces termes. En revanche, il s’agit en effet de défendre un certain modèle de société, et certaines pratiques plutôt que d’autres, mais c’est une fois encore le cas de toute posture éthique ou politique, y compris celle formulée par P.E Rault : il y a toujours une dimension morale, toujours des postures condamnées… Alors évidemment, il y aura toujours des personnes qui vont souhaiter la mort des chasseurs, des bouchers ou même des consommateurs de viande hein. Bon. Il y a aussi des gens qui souhaitent la mort des véganes, alors je suggère qu’on ne se base pas là dessus pour juger la pertinence des propositions d’un mouvement (en revanche prenons soin de combattre ces tendances dans les milieux animalistes, comme le souligne le dernier article de Florence Dellerie).

Concernant l’opposition entre nature et culture, il est vrai que certaines postures véganes / antispécistes peuvent prendre l’allure de revendications séparatistes — la nature sauvage d’un côté, la société, « nous » de l’autre. C’est d’ailleurs l’objet des critiques de l’article de géographie que je citais plus haut. Cependant, c’est une généralisation bien abusive qui est faite là, car on constate que de nombreux véganes et militants animalistes sont aussi très sensibles aux questions écologiques et au fait de penser des modes de vie différents, non pas coupés d’une nature sauvage fantasmée, mais au contraire avec l’idée d’une reconnexion, d’un lien différent à l’environnement. Par ailleurs, cette conception binaire qui oppose Nature et Culture n’est absolument pas spécifiquement le fait des mouvements antispécistes ou véganes, elle est très ancrée dans nos cultures et a été abondamment pensée et critiquée (en anthropologie particulièrement). Et à cet égard, les antispécistes critiquent depuis longtemps l’idée de nature et l’opposition nature/culture qui y est liée : est-ce sciemment passé sous silence ou tout simplement ignoré de bonne foi…? Je remarque que selon les cas, soit on s’appuie sur ces critiques pour déplorer le fait que les antispécistes seraient « anti-écologistes » (c’est plutôt l’argument d’Ariès), soit on leur fait dire ce qu’elles ne disent pas (c’est à dire qu’il faudrait séparer humain et nature).

 

 

Argument 5 : Le véganisme participe à l’uniformisation du monde

Moi qui croyais que c’était le capitalisme mondialisé qui écrasait la diversité et imposait un seul et même modèle économique basé sur l’exploitation ! Il est vrai que pour M. Rault (mais aussi Paul Ariès par exemple), le véganisme ne serait qu’un suppôt du Capital. En quoi la promotion des petits élevages partout serait moins uniformisante que le véganisme partout ? Parce que le régime végane serait forcément le même dans tous les endroits du monde ? Ce serait manquer terriblement d’imagination et nier la richesse gastronomique et culturelle qui existe déjà (surtout que beaucoup de plats dans beaucoup de pays sont déjà « véganes »), que de considérer qu’il ne puisse pas y avoir de variations dans la consommation, dans les modes de vie, dans les modes de cohabitation avec les animaux… Ce n’est pas l’impératif éthique de l’arrêt de l’exploitation animale qui contient en lui-même une potentialité d’homogénéisation, de diminution de la richesse des terroirs et des cultures alimentaires.

En revanche, la façon dont on se positionne vis à vis du système économique capitaliste et vis à vis des modes de production alimentaires qui s’inscrivent aujourd’hui dans ce système n’est pas une question anodine. À cet égard, je crois que les divergences sont présentes au sein des animalistes tout comme chez les éleveurs… Et je regrette profondément cette guerre ouverte qui cible le véganisme de la manière la plus caricaturale qui soit, au lieu de poser ces questions politiques incontournables.

 


Note de fin…

Pierre-Etienne, si tu me lis un jour par hasard, sache que je suis moi aussi, grosso modo, « une enfant de la ville »… Mais que pour autant je sais fort bien comment fonctionnent les petites exploitations, les petits élevages, et je suis entièrement solidaire des luttes paysannes, comme énormément de personnes qui, militantes ou pas, sont convaincues de la nécessité de combattre l’exploitation animale. Je ne pense pas en matière de bien et de mal, mon univers n’est pas fondé sur des dichotomies, je ne catégorise pas les gens que je rencontre en deux blocs, enfer ou paradis. Pas plus que je ne suis convaincue de la pertinence de l’opposition Nature/Culture. Je n’ai aucun fantasme concernant l’instauration d’une dictature végane hégémonique ultra techniciste. Enfin, je ne fais pas mystère de ma révolte face au système capitaliste néo-libéral dont tu déplores les conséquences. Mais peut-être considères-tu le militantisme comme étant, en soi, une volonté d’hégémonie, un ferment de totalitarisme ? Tu ne serais donc pas militant ? S’il y a un truc que je pense savoir faire, en tout cas, c’est tenir des conversations à peu près sereines avec des personnes qui ne partagent pas mes opinions. Alors à défaut de pouvoir te faire dialoguer avec « les véganes » (qui ne sont pas tous d’accord entre eux au fait), si je passe dans le Morbihan, buvons une bière et discutons de tout ça… non ?


Épilogue (20 mars 2019)

Cet article aurait pu s’arrêter là… et puis j’ai reçu un mail. Un mail de Pierre-Étienne Rault en personne ! Ainsi que des commentaires sous cet article. L’ensemble tout à fait cordial, ce que j’ai sincèrement apprécié. Nous avons brièvement échangé à cette occasion, et je tenais à exprimer mon accord sur au moins un point soulevé dans ce cadre : P.E Rault, contrairement à Paul Ariès ou Jocelyne Porcher par exemple, n’est pas insultant, ne multiplie pas les caricatures outrancières et ne joue pas sur l’arrogance pour exprimer ses désaccords ou ses doutes. Et vous ne trouverez d’ailleurs jamais sur ce blog de réponse adressée à l’une ou l’autre de ces personnes. Si mon ton est volontairement incisif dans ce texte, c’est bien parce qu’une démarche d’ouverture était revendiquée que j’ai pris la peine de l’écrire. Je ne suis pas davantage convaincue aujourd’hui par les arguments examinés ici, mais qui sait, peut-être irais-je vraiment boire une bière en Bretagne un jour !


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69 réflexions sur “Sur le végano-scepticisme de Pierre-Etienne Rault

      1. Bravo pour ta belle analyse de son livre, mais qu’entend-t-il par « déterritorialisation des consciences », évoque-t-il le concept de Deleuze et Guattari ? J’ai impression sans vouloir être méprisant avec cet éleveur, qu’il enjolive avec des concepts philosophiques une argumentation bien faible par beaucoup d’aspects… Je me trompe peut-être. Merci pour le résumé en tout cas.

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  1. Encore une fois scotchée (dans le bon sens du terme) par ta rhétorique et tes arguments. J’apprécie ton analyse du discours et les contre-arguments que tu soulèves tant sur le vocabulaire employé que sur la méthode de propagation d’idées.
    Et je suis toujours aussi ravie de voir ton ouverture d’esprit à l’autre alors que tant sont enfermés dans leurs préjugés et idées préconçues qu’ils ne pensent même plus à aller voir leurs « adversaires » pour faire avancer la discussion. C’est qu’on a tellement peur d’avoir tort et de devoir revoir sa place aujourd’hui, qu’on ne veut plus se lancer dans de telles démarches.
    Je trouve donc la tienne encore plus importante.

    Au-delà des termes en eux-mêmes, je manque clairement de références et d’arguments à présenter en plus de ceux que tu amènes déjà. La seule chose à laquelle tout cela m’a fait pensé, c’est le livre « Sapiens; une brève histoire de l’humanité » de Yuval Noah Harari où le lien de l’Homme avec son territoire et sa relation avec la domestication de l’animal est largement analysée, ainsi que ses conséquences sur la suite de l’évolution de notre société, basée par la suite sur la sédentarisation de l’Homme.
    J’ai également beaucoup apprécié les réflexions anthropologique, économique, sociologique, écologique et humaniste soulevées.

    Voilà pour ma mince contribution à cet échange. 🙂
    Bonnes lectures!

    Jul’

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    1. Elle est loin d’être mince cette contribution, merci beaucoup ! J’essaie de rester dans cette optique d’ouverture mais bien sûr je suis soumise à pas mal de biais comme tout le monde, et c’est toujours plus compliqué d’avoir un regard critique sur des approches qui nous plaisent beaucoup au premier abord, qui correspondent à nos convictions. Je pense que c’est déjà un premier pas important de le savoir même si c’est pas miraculeux… Je regrette beaucoup par contre ces formes d’ouverture superficielles, hypocrites dans les ouvrages et articles anti-véganes : « amis véganes », « je veux ouvrir le dialogue avec vous », alors que juste après on a un torrent de caricatures ! (et pourtant, parmi les personnes qui critiquent le plus le véganisme, il y a des chercheurs en anthropologie par exemple dont j’ai beaucoup apprécié les travaux…)

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  2. Je suis un peu fatiguée, donc je ne vais pas commenter en détail.

    Ceci dit, je lis rarement des articles aussi posés que le tien sur le sujet, ça part toujours dans l’agressivité et la mauvaise foi dans chaque « camp », c’est très énervant, et c’est pour ça que je me suis un peu éloignée de la communauté vegan tout en levant les yeux au ciel face aux propos de personnes comme Paul Ariès. (et puis en tant que végétarienne, je suis un suppôt de Satan et je n’ai pas à ouvrir ma gueule en quoi que ce soit) (sachant que mon but est de devenir vegan, mais bref)

    Concernant les prairies et leur sauvegarde, c’est justement quelque chose qui m’intéresse, et je note le site « Questions animalistes ». Si tu as d’autres références (notamment des livres, j’en ai, mais je ne sais jamais vers lesquels me tourner ensuite), je suis toute ouïe !

    Merci pour cet article très fourni en tout cas 🙂

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    1. Merci beaucoup de ton commentaire, je comprends tout à fait ton sentiment, l’agressivité et la « chasse aux écarts » en milieu militant sont une réalité… Je viens de découvrir le blog The critical vegan si ça t’intéresse, et il y a pas mal de contenus recensés sur le site de La Blogothèque animaliste. Et puis dans les blogs que j’aime beaucoup : La Carotte Masquée, Libex, How I met your Tofu. Enfin dans les livres je conseille souvent celui d’Ophélie Véron, Planète Végane car il est à la fois bienveillant dans le ton et très rigoureux sur la forme. Beaucoup de références données donc c’est idéal ensuite pour choisir ce qu’on veut creuser comme réflexions 🙂

      Merci encore de me lire régulièrement et de prendre le temps de me partager tes impressions !

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  3. Long article pas toujours facile à comprendre. Je dois avoué que je n’ai pas eu le courage d’ouvrir mon dico toutes les trois lignes.
    Malgré tout, je l’ai trouvé très intéressant. Il est toujours instructif pour moi non végane de prendre la mesure de ce qui est fait ou pas pour amener notre pays vers plus de naturel (dans tous les sens du terme).

    Ces joutes entre les deux camps me font penser aux combats menés entre fumeurs et non fumeurs.
    La viande c’est comme le tabac, on peut très bien vivre sans. D’ailleurs certains pays sont végétaliens et leur religion leur demande de respecter la vie sous toutes ses formes. Donc il est possible de vivre sans manger de la protéines animales.
    Pour moi le véganisme n’est qu’un effet de mode des pays surdéveloppés, dont certains habitants ont pleinement pris conscience que nous fonçons dans le mur. Les gens ont commencé par être végétariens, puis végétaliens, puis végane. Et là je ne parle pas de ceux qui ne mangent que des fruits, ou encore que du cru.

    Mais je vais me faire l’avocat du diable si je dis qu’on ne peut pas enlever aux gens le fait d’avoir goût à la viande, comme à l’alcool, au tabac, ou à la banane au chocolat.
    C’est la raison pour laquelle les véganes n’arriveront pas à changer la vision des gens.

    La bête souffre un peu pour être tuée. Ma foi ! Une fois dans l’assiette, elle fera toujours un bon steak.

    Alors qu’une autre réalité serait quand même plus intéressante à développer pour arriver à amener le consommateur à manger de moins en moins de viande. Le poisson est plein de produits chimiques dû au plastique qui pollue nos mers. Tu as plus de pesticides dans le sang d’un mangeur de viande que dans celui d’un végétalien. En déshabituant au goût de la viande, les gens en mangeront moins, puis presque plus, voire plus, car la viande ne sera plus au centre de leur alimentation.

    Commencez par ne plus utiliser le mot « végane » à tout bout de champ, cela fait extrémiste. Et en plus ça fait bien marrer de prendre un produit végane dans un rayon et de voir sur l’étiquette : trace de lait ou d’œuf possible.

    Dire : manger peu de viande par semaine est meilleur pour la santé et diminue les cancers.
    C’est quand même plus productif que : ASSASSIN !

    En plus t’as plein de docteurs connus qui tiennent ce discours sur le lien cancer/alimentation. Faut s’en servir.

    Désolée pour ce commentaire un peu long. Et encore, je me suis abstenue de parler vraiment de la cause animale et de gestion du territoire. Je laisse cela à Pierre-Etienne.

    A plus

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    1. Merci de ton retour ! C’était compliqué en l’occurrence d’éviter tout ce vocabulaire parce que l’article dont il est question en fait précisément un gros étalage… Du coup j’ai tenté de faire des « traductions » parfois mais j’ai eu du mal à faire plus simple vu le contenu d’origine. Mais je note ta remarque (est-ce que tu as une impression similaire sur d’autres articles du blog d’ailleurs ?)

      Ensuite sur le fond de tes remarques, il ne me semble pas qu’il y ait des pays entièrement végétaliens, l’Inde même n’est pas vraiment un pays végétarien… Les exemple de population végétaliennes sont très rares, très limités dans le temps et l’espace et on a encore quelques incertitudes là dessus il me semble. Mais si tu as des ressources sur le sujet je serais très intéressée de lire davantage là dessus !

      Concernant le parallèle avec le tabac, je vois quand-même quelques différences. Déjà parce que le fait de pouvoir se passer de viande, et encore plus de tous les produits animaux, est finalement très récent dans l’Histoire. Pendant longtemps ça a été nécessaire et c’est encore compliqué dans pas mal d’endroits et pour certaines personnes pour qui c’est un apport nutritionnel important surtout lorsqu’elles ont des difficultés à manger autre chose (par exemple pour la maladie de Crohn et les maladies qui empêchent de consommer des fibres, c’est pas évident). Alors que le tabac y’a même pas à en discuter, c’est jamais nécessaire ni important pour notre organisme pour le coup !

      Effectivement le véganisme reste encore pas mal cantonné aux pays riches pour des raisons d’ordre matériel (accès aux ressources) mais aussi parce qu’il faut avoir une certaine disponibilité mentale et du temps à consacrer à la question. De manière générale, pouvoir choisir ce qu’on mange, la qualité de son alimentation etc, c’est vraiment un révélateur d’inégalités. C’est pour ça que de mon point de vue, on doit absolument accompagner nos discours sur l’éthique animale de discours sur la justice sociale, et éviter au maximum de participer involontairement à creuser encore ces inégalités.

      Les difficultés à convaincre, c’est une grande question… De fait, il y a des gens qui abandonnent la viande alors qu’ils l’aimaient, c’est le cas de beaucoup de véganes. Mais c’est une minorité, c’est certain. Le goût pour la viande et l’alimentation en général c’est vraiment quelque chose d’intime, c’est aussi lié à des aspects culturels, identitaires. C’est sûr qu’on doit prendre tout ça en compte plutôt que de traiter tout le monde d’assassins à tout bout de champ, on tombera facilement d’accord là dessus ! Je suis assez d’accord avec l’approche graduelle que tu présentes, et d’ailleurs c’est certainement plus facile et « positif » d’encourager à découvrir des plats végétaux et une certaine curiosité culinaire, que de focaliser sur le fait d’ « enlever » la viande, ce qui peut sonner comme une privation.

      Cependant, de fait, quand on parle d’éthique animale on ne parle pas seulement de lien à la santé ( et d’ailleurs il n’est pas seulement question de viande mais d’exploitation animale dans d’autres domaines). C’est important de rendre ce discours audible et d’interroger notre relation aux animaux aussi. Il faut arriver à faire les deux, à la fois à être clair sur ces aspects éthiques et à encourager une approche graduelle…. c’est loin d’être facile. Mais il faut tenter 🙂

      Par curiosité, quels produits véganes tu as trouvé avec marqué trace d’oeufs, lait ? (Ceci dit moi perso j’achète quand-même si y’a marqué ça car c’est surtout pour se protéger d’éventuelles réactions allergiques que les entreprises le mentionnent, ça ne veut pas dire qu’il y a réellement ces ingrédients dans le produit)

      Et enfin pas de souci, c’est très bien les commentaires longs 😉

      A bientôt

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  4. Très intéressante cette analyse ! Je ne vais pas prétendre être experte sur le sujet n’étant ni végétarienne, ni végan (même si j’ai drastiquement diminué ma consommation de viande depuis quelques mois), mais la critique qui me semble être la plus WTF, c’est cette histoire de végans qui briseraient la territorialité en milles morceaux. Tout ce dont vous vous nourrissez vient donc forcément du bout du monde ?? Ouh les petits polissons, vous nous aviez caché ça 😛 C’est assez absurde de dire un truc pareil ! Il va falloir expliquer à ce monsieur, autour d’une excellente bière locale, qu’il existe – oh ben ça alors, surprise ! Des maraîcher.e.s français.es, des céréalier.e.s, et cetera. Et comme tu le dis très justement, que TOUT LE MONDE consomme des produits qui viennent d’ailleurs…En fait, dans sa critique, on a un peu l’impression que l’alimentation se résume à la viande, et je trouve que c’est assez égocentré comme point de vue…

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    1. Je me questionne vraiment sur cette levée de boucliers qui vise les véganes… si on prend Paul Ariès par exemple, c’est un militant politique, décroissant. On a besoin de son énergie et de ses analyses pour autre chose que ça, c’est vraiment du gâchis, très décevant… Comme tu dis, c’est même absurde parfois.

      Et j’ai eu des retours en mode « WTF?? » d’ami.es qui sont pas non plus végétarien.nes ou véganes donc ça me rassure aha, c’est pas seulement moi qui hallucine

      Merci de ton commentaire 🙂

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  5. Comme tu l’expliques dans ton article, on dirait vraiment qu’il a fait usage de mots pompeux pour camoufler un vide. Pourtant je ne suis pas vegan. Et j’aime assez la façon dont tu lui réponds, avec ouverture d’esprit et beaucoup de justesse.

    J’ai toujours trouvé que la répartition des espaces n’a été prévue qu’en fonction des êtres humains et non des autres espèces avec qui on doit cohabiter. Je me réjouis de cette avancée de la forêt, elle est le résultat positif d’une ancienne prise de conscience et d’une répartition différente de la population sur le territoire. J’estime que nous devrions toujours partager le territoire avec les espèces qui s’y trouvent déjà et non les éliminer. Viser l’équilibre et non la domination.

    Concernant l’uniformisation du monde je rejoins totalement ton opinion : le capitalisme, la croissance et la surconsommation me semblent être les principaux coupables…

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    1. Quand on regarde les photos du début XXème siècle des régions qu’on connait, c’est vraiment incroyable : le Mont Ventoux que je connais un peu par exemple a longtemps était surnommé le Mont Chauve… Aujourd’hui on comprend moins pourquoi parce qu’il a juste une petite calotte dénudée. Mais à l’époque, il était littéralement chauve, aride. Le retour des forêts permet aussi d’éviter les glissements de terrain, les ravinements. Maintenant c’est vrai que ça peut poser d’autres soucis : des espèces emblématiques qui ont moins d’espace, une proximité plus grande avec les habitations (don des dégâts dus aux sangliers et chevreuils par exemple). Je pense pas que les réponses à ces enjeux soient toujours évidents, mais si on pouvait se poser la question sans tirer à boulets rouges sur les véganes ce serait sans doute plus constructif 😀

      Merci de ton commentaire 🙂

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  6. Chouette article. Attention, le lien « petite ferme bretonne » est déjà en 404. Je m’y intéressais car la critique de l’extractivisme vient du fantasme selon lequel l’agriculture végétale reposerait nécessairement soit sur l’extraction minière soit sur l’exploitation animale.
    A force de lire des livres ou articles de personnes si mal renseignées, je me demande si ces gens sont sincères… Je vais aller me raser un coup avec mon Halon.

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  7. Cet article m’a donné du mal, mais je n’ai pas remarqué cela dans tes autres articles. Donc je comprends que tu ais fait ce que tu as pu.

    J’ai cherché (un peu), il n’y a pas de peuple végétalien. Les bouddhistes ne tuent pas pour se mourir, mais ils mangent quand même de la viande si tu leur en donnes. Le véganisme prône une philosophie qui n’existe pas encore et dont on ne peut pas mesurer l’impact au fil du temps. Il est (je pense) important de faire par étape. Un pas à chaque fois.

    Tu fais bien de souligner que certaines pathologies ne peuvent pas embraser le végétarisme et encore moins de véganisme. Voir très important de le souligner, car il y a toujours un militant pro végane qui démontrera par A+B que bannir la viande c’est la seule solution.
    Après je conçois que certains des véganes qui m’a été donné de rencontrer avaient plus d’une case en moins. Oui je sais ce n’est pas gentil de dire cela, mais les opinions de certains, c’est malheureusement pas toujours beau à entendre (aussi bêtes que méchants).

    Veiller à une meilleur condition animal, OUI OUI OUI ! Et en plus c’est possible. Il suffit de voir les travaux menés par Temple Grandin tout au long de sa vie.

    Quand aux étiquettes des produits véganes, il faut ouvrir les yeux. Donnes moi le nom d’un seule entreprise qui ne fait QUE DU VEGANE. Je parle bien d’une entreprise de masse, pas du petit artisan. Donc forcément, si tu veux être dans le respect de tes convictions, il ne faut pas acheter de produits industriels.

    Mais bon, là nous partons sur un autre débat.

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    1. Je crois que ce n’était pas forcément la question pour les étiquettes : je soulignais juste que la mention de « traces de lait » ou oeuf ne signifie pas qu’il y en a, c’est juste obligatoire ou fortement quand les produits sont fabriqués dans des usines qui en produisent d’autres pas véganes 🙂 après à titre perso je ne me fais aucune illusion sur l’impact des petits gestes, on ne peut pas être entièrement cohérent et dans le respect de nos convictions dans une société qui ne l’est pas, donc de mon point de vue, inutile de s’auto-flageller parce qu’on a mangé un paquet d’Oreo en dépannage par exemple ! En revanche, faire la promotion de produits industriels et trouver absolument génial le développement de start up véganes, je suis d’accord qu’on devrait être plus critiques… Merci pour tes remarques 🙂

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  8. Merci pour cet article super intéressant, je regrette pas de m’être abonnée à ta chaîne même si je ne suis absolument pas végane, tout juste flexitarienne (je dois manger de la viande deux fois/semaine et encore parce que je mange à la cantine et on en est pas encore à un repas végétarien qui pourtant réglerait tous les problèmes sur le porc ou non, le poisson ou que sais-je encore >.<). C'est très compliqué de discuter avec des paysans, agriculteurs parce que souvent, ce sont eux qui sont biberonnés à croire qu'il n'existe que les produits chimiques, je travaille dans un lycée agricole et j'en ai fait l'expérience moi-même.

    C'est compliqué comme question est ça mériterait vraiment une longue discussion ouverte entre agriculteurs, éleveurs, véganes etc…

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    1. Merci pour ce lien, je vais aller creuser ça, l’approche a l’air plutôt originale par rapport à d’habitude 🙂 (et merci d’avoir pris le temps de me lire, ça fait toujours très plaisir de recevoir des commentaires)

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      1. Avec plaisir, merci à toi pour ces articles qui font réfléchir !

        Un point concernant la notion de biodiversité : cela fait vaguement écho à des débats concernant l’intensification de l’agriculture (une terre cultivée nuirait à la biodiversité en focalisant sur la culture que l’on souhaite récolter) et les choix qui en découlent. J’ai commencé à me renseigner sur les semences paysannes, leur écho dans le grand public qui semble important (le blé « ancien » est apparu à la biocoop! On se demande quand même ce que veut dire ancien) et essaye de trouver des données sur l’application de ces semences à plus grande échelle. Je trouve que ça repose la question : de quelle biodiversité parle-t-on ? Et qu’est-ce que ça veut dire « préserver la biodiversité » ?

        Bref, je m’éloigne du sujet initial. A bientôt !

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  9. ton article m’intéresse, même si je ne te cache pas que je n’ai pas tout capté des subtilités sociologiques. Pour l’instant je suis plutôt végano-sceptique. Je suis convaincue de la nécessité et de la justice du bien-être animale, convaincue des méfaits de l’élevage intensif, convaincue aussi de la nécessité du changement dans notre consommation, convaincue que nous mangeons plus que nous n’en avons besoin. Mais je me retrouve plus dans une approche flexitariste. A mon avis, les régimes vegan sont inadaptés aux jeunes enfants sur le plan des apports nutritionnels mais correspondent davantage aux adultes. Personnellement, je ne m’imagine pas ne manger que des produits d’origine végétale. L’homme de tout temps a chassé les animaux et a consommé des produits animaux, sur le plan de l’évolution je pense que cela fait sens et a sans doute à voir avec l’augmentation des capacités intellectuelles.
    Par rapport aux arguments qui sont avancés, celui de la biodiversité m’interpelle particulièrement. Ovins, caprins, bovins, équidés, poules, dindons etc… n’existent quasiment plus à l’état sauvage. Quid de ces espèces si l’élevage en est abandonné ?

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    1. Bonjour et merci de ton retour 🙂 concernant les apports nutritionnels, est-ce une forme d’intuition personnelle, ou tu as lu des études qui vont dans ce sens ? Tu auras peut-être noté que sur ce blog j’essaie de privilégier les ressources qui reposent sur des études scientifiques solides, lorsque c’est possible. Bien sûr il peut y avoir des controverses et des questions pas tout à fait tranchées aussi.
      Sur ces sources scientifiques, je conseille chaudement le blog de Florence Dellerie qui est très rigoureuse (je poste cet article là mais ils sont tous très bien) : https://questionsanimalistes.com/2018/02/18/veganisme-vegetalisme-science-florence-dellerie/

      Le véganisme peut-être adapté à tout âge de la vie et même pendant la grossesse (Natasha du blog Echos Verts en a déjà un peu parlé et va le faire plus en détail prochainement), avec bien sûr une nécessaire vigilance et une complémentation en B12 indispensables.

      Sur le fait de ne pas s’imaginer ne manger que des végétaux c’est une autre question je trouve : la nourriture a une dimension très intime, et c’est aussi très culturel. C’est tout à fait compréhensible de ne pas s’imaginer manger autrement, je ne m’imaginais absolument pas végétalienne il y a encore quelques années !
      En revanche l’argument « en tout temps » a ses limites… il y a un sacré paquet d’actions violentes et cruelles qui ont toujours eu lieu et heureusement on ne considère pas systématiquement que leur ancienneté est une bonne raison pour les faire perdurer ! Du coup le fait que ça ait « toujours été comme ça » n’est pas vraiment pertinent sur le plan éthique.

      En revanche je pense que tu as raison de souligner qu’il y a eu de très bonnes raisons d’élever et consommer des animaux jusqu’à des périodes récentes (et encore dans de nombreux endroits). En ce sens, on ne peut pas strictement comparer l’exploitation des animaux à d’autres formes d’oppression, car celle-ci a été et est encore nécessaire parfois. C’est logique qu’une éventuelle transition se fasse sur le temps long car on ne peut se poser la question du véganisme que depuis quelques dizaines d’années.

      La question du lien avec l’augmentation des capacités intellectuelles est controversée donc je ne me positionnerai pas là dessus, mais en tout cas ce n’est pas forcément parce que la viande a pu y contribuer qu’il est absolument nécessaire de continuer à en consommer pour autant.

      Sur ton dernier point, c’est une des questions les plus intéressantes je trouve. Il y a des pistes dans l’ouvrage Zoopolis dont je parle un peu dans l’article, et je viens de lire cet article qui synthétise une partie des discussions sur le sujet : https://www.terrestres.org/2019/03/05/vivre-avec-les-animaux-une-proposition-politique/

      Ce serait dans tous les cas des transitions progressives, avec des expérimentations pour repenser nos modes de cohabitations 🙂

      Merci pour ta contribution !

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      1. Merci pour tes références que je vais lire avec attention. Par rapport aux apports nutritionnels, je pensais en particulier au fer. Le fer contenu dans la viande, ou fer héminique, est bien mieux assimilé que celui contenu dans les protéines végétales (25 % vs 5% de fer assimilé). Ce qui signifie que pour avoir l’apport en fer d’un steack de 100g, il faut ingurgiter 500g de lentilles. C’est pour cela que le régime végan ne me semble pas adapté pour les petits : ils devraient avaler un volume trop important d’aliments, c’est compliqué durant l’enfance. Il y a aussi comme tu le soulignes la vitamine B12, mais pas que (calcium, iodine etc…)
        Dans ma famille des parents vegan ont en toute bonne foi conduit leur enfant au bord de la malnutrition par un régime alimentaire inadapté à leur âge.
        Les mères vegan allaitantes ne souffrent sans doute pas (et encore) de leur régime mais carencent leur enfant. Les besoins nutritionnels sont très importants durant l’enfance et décroissent avec l’âge. Il commence à y avoir des études sur l’impact des régimes vegan sur les enfants.
        https://doi.org/10.1016/j.jpeds.2017.04.053

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      2. Il y a des familles véganes où ça s’est mal passé oui, mais aussi de nombreuses familles qui ne le sont pas et où les enfants sont carencés aussi… Ici le souci peut résider dans un manque de suivi, mais ça n’est pas mécanique. C’est d’ailleurs la conclusion de l’article que tu m’as partagé, le suivi pédiatrique devrait être plus étroit, et dans un esprit de bienveillance (car le fait de redouter la réaction du médecin crée des cercles vicieux). En tout cas il est clair que ce suivi est indispensable et certaines complémentations aussi donc ça pose des questions de faisabilité. J’ai parcouru pas mal d’études (en privilégiant les systematic review), les résultats sont contradictoires : grosso modo il y a des risques de carence plus grands dans les populations suivies, en tout cas pour certaines carences, mais il semble qu’un suivi adapté puisse régler la majeure partie du problème (hors pathologie spécifique)

        Après en toute franchise je ne suis pas bloquée sur la question d’un régime entièrement végétalien, à titre personnel je mange parfois des moules par exemple ou des huitres (enfin deux fois par an quoi), et je sais que l’accès aux produits adaptés est pas toujours possible selon là où on habite. Par exemple j’ai une amie qui voulait du lait maternisé végétal pour son enfant, elle a jamais réussi à en trouver près de chez elle car tout était en rupture de stock. Dans ces cas là il faut évidemment se tourner vers les laits les plus adaptés. Pour les oeufs, si on s’inquiète des protéines et de la B12 et qu’on a la possibilité d’en récupérer grâce à des amis par exemple, pourquoi pas. Dans le doute, inutile de se mettre en danger ou de s’angoisser si on n’est pas sûrs d’avoir accès à toutes les informations et tous les produits adaptés (en revanche, il y a pas mal de familles qui partagent leur quotidien végane et qui expliquent comment elles l’ont mené pour éviter ces carences, avec quel suivi etc, ça semble être des ressources pertinentes même si bien sûr chaque enfant et chaque personne est différente)

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      3. « grosso modo il y a des risques de carence plus grands dans les populations suivies, en tout cas pour certaines carences, mais il semble qu’un suivi adapté puisse régler la majeure partie du problème (hors pathologie spécifique) » : le petit problème des suivis aujourd’hui, c’est la vaccination à outrance. Et je passe sur l’éthique parce que la composition des vaccins, c’est abominable.

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      4. La vaccination détruit complètement le système immunitaire, et nous avons une bonne partie de notre système immunitaire dans les bactéries de notre système digestif.
        La paroi de l’intestin devient comme « poreuse » et absorbe très mal les nutriments. Il y a gros risque de déshydratation aussi. En fait, il est TRÈS important de maintenir la flore intestinale. Bon, avant, on faisait des yaourts parce que les ferments réparaient la flore. Si tu as une vache sympa à coté de chez toi, elle se fera un plaisir de te donner le lait que son veau n’a pas pris (ouais, j’ai un pré avec des vaches qui aiment mes chevaux). Sinon, tu vas en bio-coop chercher des probiotiques (ou si ta pharmacie est orientée naturopathie, ils auront aussi. Il faut plus d’un mois à un adulte en bonne santé pour récupérer toutes ces bonnes bactéries alors je te liasse imaginer un enfant en pleine croissance. C’est valable aussi pour les suites des antibiothérapies.
        Je n’ai rien contre les vaccins, à partir du moment où j’ai le choix. Et je ne veux pas me laisser injecter des métaux lourds, ni à mes animaux d’ailleurs. Nos corps ne sont pas fait pour ce genre de traitement.
        Ma fille est en bachelor et le sujet fait débat (elle n’est pas en France). Elle n’a jamais été vaccinée, bien heureusement. Il ne faut pas croire BFMTV 😉 il n’y a aucune vilaine bactérie qui va te tuer tu peux me croire. Je bois l’eau de la rivière et je mange des plantes sauvages.
        L’industrie pharmaceutique aime jouer avec la peur de mourir et je trouve ça lamentable.
        Mieux vaut prendre des probiotiques, c’est beaucoup plus efficace.

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      5. Nous ne sommes définitivement pas d’accord, ça arrive 🙂 En revanche pourquoi tout de suite parler de BFM ? Si je parle d’esprit critique sur ce blog ce n’est pas pour m’abreuver de ce genre d’informations bien évidemment…
        Je prends plutôt mes informations sur ce groupe Facebook par exemple, où l’équipe de modération est à la fois très compétente et bienveillante : https://www.facebook.com/groups/vaccins.france/

        Je comprends très bien d’où peut venir cette méfiance envers les vaccins, mais comme je l’expliquais dans mon article sur la médecine, je suis convaincue qu’on peut à la fois combattre et s’opposer aux lobby pharmaceutique, et tirer le meilleur de la méthode scientifique (qui nous a quand-même énormément apporté sur le plan médical). Et il me semble qu’aucune étude même indépendante n’indique que les vaccins pourraient porter préjudice au système immunitaire. Je me doute que je ne vous convaincrai pas ici, je précise juste ma position

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      6. Facebook, c’est comme la télévision. C’est du fake. Oui, il existe de nombreuses études concernant la toxicité des vaccins, y compris sur les animaux.
        Bon, bien sûr, les thèses de recherche ne sont pas publiées sur Facebook 😂. Non, il faut se bouger les fesses en dehors du web. L’avancée de la médecine ? Tu es marrante, c’est une qualité. Nous avons perdu nos connaissances plus qu’autre chose au point de développer des maladies résistantes à toute forme de traitement.
        Je suis plus calée en médecine vétérinaire mais je suis sur le terrain toute la journée.
        Le vétérinaire de pointe, il veut euthanasier. Du coup, c’est vers moi qu’on se tourne et sauf dans des cas vraiment désespéré (pas vus immédiatement en fait), le cheval (encore lui) se porte bien en 48h.
        Et je suis supervisée car je n’ai pas encore soutenu ma thèse. Je vais continuer à observer en collaboration avec une université américaine. La naturopathie est une science médicale aux USA.
        Et puis si tu réfléchis, tu vas voir que l’injection d’une souche de vaccination est justement prévue pour confronter le système immunitaire à la bactérie pour qu’il la reconnaisse. Le problème, c’est que trop, ça fatigue et ça fiche un bordel phénoménal.
        Moi, je ne suis plus concernée et très sincèrement, chacun est libre. Du moment que je ne suis pas obligée de suivre, ça me va très bien. Le problème, c’est que je croise un peu trop de donneurs de leçons. Il y a beaucoup trop de polémique autour de futilités en ce moment. Chacun essaye de s’imposer mais au final je ne comprends pas vraiment le but de tout ça.

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      7. « Facebook » ce n’est pas un journal ou une chaîne de télé, c’est un support avec des personnes qui peuvent l’utiliser de plein de manières différentes… Dire que Facebook c’est du fake, ça n’a pas plus de sens selon moi que de dire que « les conversations quotidiennes c’est du fake » : parfois oui, parfois non, ça dépend avec qui on échange et la qualité de son argumentation ! En l’occurrence je parle de personnes bien renseignées et qui fournissent un travail considérable d’écoute, de conseil, et de modération des débats en laissant tout le monde s’exprimer (ce qui est assez rare pour être souligné).

        Je ne répondrai pas sur les questions de fond car je n’ai pas de compétence particulière sur le sujet, mais je préfère m’en référer à des personnes qui ont travaillé sur le sujet, mené des expériences, fait des revues de littératures et qui connaissent déjà tout simplement les principes de l’épidémiologie. C’est d’autant plus important pour moi que sur la question de la vaccination, ce n’est pas seulement une question de choix individuel : ne pas se vacciner et ne pas vacciner ses enfants expose d’autres personnes. C’est bien là tout le caractère délicat du sujet… Et c’est probablement aussi ce qui explique que les échanges soient aussi tendus (et parfois tout sauf bienveillants, malheureusement). Je ne cautionne pas du tout les propos insultants ou méprisants envers les personnes qui se méfient des vaccins, en revanche que des gens essaient d’informer au maximum et en fassent un cheval de bataille, vu les enjeux de santé publique, c’est compréhensible.

        J’aimerais faire remarquer que dans cet échange, j’essaie de rester polie et à l’écoute moi aussi, mais je n’apprécie pas trop les formulations de type « t’es marrante » ou « il faut se bouger les fesses hors du web », alors qu’on ne se connaît pas personnellement et qu’a priori tu ne sais pas ce que je peux faire de mes journées, comment je m’informe et quels sont mes engagements… J’essaie d’éviter ce type de remarque de mon côté, donc j’attends que tout le monde fasse de même sur ce blog pour garder des échanges sereins. Je peux avoir des discussions sur énormément de sujet sans souci à partir du moment où il y a une volonté partagée d’échange (évidemment si ce n’est pas le cas je ne retiens personne).

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      8. La communication est non verbale pour 90% et c’est donc tronqué par écrans interposés.
        Il n’y a aucun problème de santé publique. On peut faire dire ce que l’on veut à une étude écrite. Je n’entre pas dans les débats de vaccination parce-que la vie a largement démontré que l’homme ne sait absolument rien. Je refuse de cautionner, c’est personnel et j’ai largement fait le tour de la question. D’ailleurs, ce sont des médecins qui ont tiré la sonnette d’alarme.
        Personnellement je ne peux faire que des constats vécus qui sont « des coups de chance » pour les vendeurs de produits pharmaceutiques.
        Facebook est un microcosme virtuel où l’information est soigneusement censurée, où les pédophiles diffusent aussi des « informations » sur la maturité sexuelle d’un enfant de 12ans.
        Je suis désolée de lire que Facebook puisse devenir une référence. La vie n’est pas virtuelle.

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      9. Je préfère ne pas donner suite à cette discussion, ce n’est pas contre vous personnellement, mais je pense que le format et le support ne sont pas propices à un échange constructif. D’autant plus que nos positions, nos manières de nous renseigner et d’analyser semblent très éloignées. Ainsi je suis en profond désaccord avec l’idée qu’on pourrait faire dire ce qu’on veut à une étude : je suis au contraire convaincue de la nécessité d’avoir les bons outils pour décortiquer et comprendre les études, et se défendre face à leurs déformations. Je suis aussi en désaccord avec de nombreux éléments que vous abordez (rien ne semble montrer que 90% de la communication serait non verbale par exemple… mais comme on ne peut pas discuter sur la base d’études, en discuter serait difficile). Comme vous le soulignez, de toute façon nous avons toutes les deux « fait le tour de la question » et n’allons pas changer d’avis lors de cette discussion, inutile donc de s’acharner et de perdre notre sérénité ! Belle journée donc 🙂 Et rassurez-vous, j’ai une vie riche en dehors des réseaux sociaux !

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      10. Je suis psychologue, éthologie et j’ai fait de nombreuses études. Quand à la tromperie des chiffres, j’ai été très bien payée pour donner les résultats demandés. J’ai démissionné tellement j’avais honte. Des dossiers, il y en a tellement dans les cartons de mon grenier….. Je suis donc passée à autre chose et je me demande pourquoi je suis intervenue sur un sujet dont je suis loin. Je ne cherche pas votre approbation et je ne fais pas de propagande.
        Je ne me cache pas pour m’exprimer, mon adresse est sur mon blog. Si les gens veulent mener des combats et entretenir des conflits, c’est leur problème.
        J’ai passé l’âge. Bonne continuation.

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      11. Au passage, je trouve que les assos véganes partagent souvent les mêmes études qui vont dans leur sens, et ça peut être un souci en effet, une forme de biais de confirmation. On ne devrait pas occulter le fait qu’il y ait des risques, et informer au maximum sur les enjeux sanitaires.
        (Un exemple de revue d’études récente qui souligne les données contrastées sur la question des grossesses véganes https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1471-0528.13280 )

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      12. par rapport à ce que tu me répondais « En revanche l’argument « en tout temps » a ses limites… […] le fait que ça ait « toujours été comme ça » n’est pas vraiment pertinent sur le plan éthique. », ce que je voulais exprimer en fait, est que si homo sapiens s’est mis à courir des heures derrières les antilopes et les lapins au lieu de s’asseoir tranquillement pour déterrer des carottes, c’est qu’il en retirait un apport nutritionnel important qui justifiait la difficulté de la chasse. Sinon quel est le sens de tout cela ? La chasse, la domestication, l’élevage, ont été réalisés dans un but bien précis. Après à notre époque, l’élevage et la domestication sont clairement déviants et il est urgent d’en revoir complètement les modalités, je suis entièrement d’accord.

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      13. Oui je suis en partie d’accord (par contre on a eu tendance à surestimer l’importance de la consommation de viande à la Préhistoire, en particulier issue de la chasse de grands animaux. Justement ça demandait beaucoup d’énergie, c’était précieux mais coûteux. Il y avait aussi du glanage, ramassage d’oeufs, piégeage de petits animaux etc)

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    2. Salut 🙂 Je reviendrai sur l’article à tête reposée. Cependant, je peux répondre sur les animaux d’élevage. En fait, ils n’ont jamais existé à l’état sauvage, la vache par exemple, ne peut pas vivre dehors. Il n’y a pas plus fragile qu’une vache laitière. Donc, elle mourra. Le cheval à l’état sauvage existe : les mustangs aux USA et un troupeau en Ardèche. Bon, je ne vais pas m’étaler sur le sort des mustangs chassés avec des hélicoptères……
      Ici, ils ne sont que des proies pour les chasseurs. Mais comme leur nombre ne diminue pas, il y a un équilibre. Et ils sont bien mieux dans la nature que dans des clubs, enfermés dans un box, les pieds dans la m***….. Mais, le problème du cheval, c’est qu’il y en a beaucoup dans les clubs et ils sont totalement incapables de retrouver leur nature. Pour l’étude, c’est mon sujet de Doctorat 😉
      Je me suis interposée une fois pour deux poulains qui vivent avec moi maintenant. Mais je maintiens leurs instincts en sortant 2 fois par semaine en totale liberté. Je les laisse choisir leur nourriture.
      Je ne savais absolument pas monter à cheval quand j’ai eu cet élan de charité et pourtant, Ganesh (c’est son nom), m’a un jour laissée le monter (je ne précise pas qu’il n’est pas passé par la case « débourrage » à tourner en longe pendant des heures..ce n’est pas le genre de la maison.).

      J’ai lu une expérience faite sur des renards et les modifications intervenues sur le groupe adopté par l’homme. Sa fourrure change de teinte puisqu’il n’a plus besoin de camouflage. C’est un test absurde mais il se trouve que les oreilles de l’animal domestique deviennent pendantes alors qu’elles sont dressées à l’état sauvage.

      Les poules, ben elles seront mangées par les renards par exemple.
      Concernant les carences alimentaires, elles sont réelles (il faut que je retrouve la publication – en anglais par contre). Elle n’est pas flagrante et varie selon les individus mais ces carences latentes accélèrent le vieillissement. Cette étude a commencé il y a 50 ans sur une population végétalienne.
      Cependant, les besoins sont tellement différents d’un individu à l’autre que ça laisse la porte ouverte à toutes extrapolation.

      Je pense qu’il est bon de rester modéré en toute chose. Je suis Celte et les druides ont toujours vécus proches de la nature qu’ils observent et respectent. L’engagement écologique est le suivant (je suis végétarienne mais même mes légumes, je les chouchoute) :

      Essayez d’éliminer ou de réduire la consommation de viande : le moyen le plus coûteux et polluant de produire des aliments.
      Ne gaspillez pas d’énergie : baissez le chauffage, isoler, porter plus de vêtements
      Conduisez aussi peu que nécessaire : faites du vélo si possible ou marchez
      Refuser les emballages excessifs : ou les retourner aux magasins
      Recycler ce que vous pouvez : plastiques, métal, verre, papier
      Compostez les déchets organiques : construisez un tas de compost ou récupérez un bac
      Réduisez votre consommation : avez-vous vraiment besoin de tant de choses ?
      Ne partez pas en avion : vacances à la maison [essayez le camping, c’est très amusant et respectueux de la planète]
      Installer des ampoules écoénergétiques
      Plantez des arbres : dans votre jardin ou ailleurs, vous pouvez trouver
      Rejoignez un groupe environnemental, de la faune ou de la conservation et soyez actif
      Utilisez moins d’eau : prenez un bain avec un ami (ou une douche de préférence) , ne tirez pas la chasse après avoir fait pipi, ne pas laisser couler l’eau du robinet pendant le brossage des dents
      Installer des panneaux solaires ou une éolienne
      Plaignez-vous lorsque vous constatez un gaspillage : qu’il soit privé ou professionnel
      Ecrivez à votre député à propos des mauvaises politiques gouvernementales : comme l’agrandissement des aéroports et la construction de routes
      Voir si votre ville suit le mouvement de la transition écologique
      Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde !

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      1. Merci pour ton long commentaire très intéressant ! en effet, la majorité des espèces de rente ne survivraient pas en milieu sauvage. Est-ce une perte pour la biodiversité ? Au vu des vaches, chevaux etc… magnifiques que l’on pas admirer au SIA, je suis tentée de répondre oui, même si ce sont des espèces modifiées par la domestication.
        Je suis intriguée par ta réponse sur les poules, d’où vient la poule d’ailleurs, puisque c’est un oiseau qui ne ressemble à rien de naturel ?

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      2. la poule est quand même très différente, de par sa morphologie et la faiblesse de ses ailes, non ? Après le dodo et le kiwi, c’est le seul oiseau à ma connaissance incapable de voler (quoique le dindon et la pintade ne sont sans doute pas plus doués).

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      3. La poule domestique est le fruit de sélections, mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas « naturel » (d’ailleurs qu’est-ce qui est « naturel » 😉 ?). Les poules volent un peu d’ailleurs quand on ne leur coupe pas le bout des ailes. Quand mes parents en avaient, elles dormaient dans un arbre tous les soirs !

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      4. Je ne vais pas te répondre pour la poule. En ce moment, je vis surtout cheval et dans des coins sans antenne relais, pas de réseau, cool.
        Mais je me pencherai sur la question par curiosité.
        Je sais d’où vient le cheval et il ne ressemblait pas à ceux d’aujourd’hui. Je suis certaine que l’origine de la poule nous surprendra.

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  10. Quelle analyse, je suis soufflée !
    J’ai beaucoup apprécié lire ton article, je ne le trouve pas spécialement compliqué en revanche, il est très clair et fluide, bravo car lorsqu’on lit le texte d’origine, ce n’était pas gagné …

    Je suis toujours très attristée lorsque des gens décroissants, écolo crachent ainsi sur le véganisme. En fait, je ne comprends pas Paul Ariès et consort, c’est totalement illogique, ils préfèrent taper sur des mouvements minoritaires, éthiquement intéressants (même si on n’est pas végane, personne ne pourra nier qu’il n’y a pas de réflexion derrière), souvent écolo … que sur le système actuel limite ! Je suis dépassée par cette gueguerre incessante menée à notre encontre, honnêtement cela me blesse et je suis ravie de lire des articles comme le tien pour y répondre.

    Je reviens sur la partie qui m’intéresse le plus : la biodiversité apparemment plus développée dans les espaces ouverts. Je suis également dubitative voire perplexe. J’ai fait trois ans d’études en agri, dont une en licence en écologie urbaine et je n’ai jamais vu passer une telle donnée. Le meilleur mixte est de faire se chevaucher sans cesse les différents milieux en effet, en privilégiant massivement l’utilisation des corridors, qu’ils soient verts (forêt, prairies, même une parcelle de pelouse) ou bleu (rivière, mares etc). Il faut absolument parvenir à relier ces lieux afin de développer une diversité floristique et faunistique importante et qu’elle ne reste pas cantonnée dans une petite zone.
    J’avais même appris que la forêt, tout particulièrement les lisières de forêts, étaient le milieu le plus riche car de nombreuses strates étaient présentes : la strate herbacée, arbustive, arborée, celle dans le sol bien sur, les espèces parapluies etc.
    Je peine néanmoins comme toi à retrouver des données fiables, c’est extrêmement frustrant.

    Bref, un grand bravo pour ton boulot en tout cas, à bientôt Irène ! 🙂

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    1. Merci encore une fois de tes retours si positifs ! Oui j’ai lu régulièrement dans les articles que j’ai pu parcourir que la coexistence de ces différents milieux était capitale (mais la difficulté à y voir clair est aussi liée à la complexité de « mesurer » la biodiversité je pense)

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      1. Certainement, d’autant que j’imagine que parfois, le terme «d’espèces utiles/nuisibles» revient parfois et une «utile» sera plus considérée que trois «nuisibles» …

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  11. Pour ce qui de la richesse de la biodiversité en milieu ouvert je crois que la réponse est assez simple. Prenons l’exemple de la prairie. La pâture associée à l’action de la fauche (coupe d’herbe) empêchent la compétitivité des espèces végétales de se mettre en place si bien qu’aucune espèce ne peut prendre le dessus sur les autres espèces. Par conséquent on arrive, dans un écosystème prairial, à avoir un couvert végétal qui offre une très grande variété d’espèces. Ensuite il y a un principe que les naturalistes connaissent bien: partout où il y a une formidable richesse végétale s’implante, en miroir, une toute aussi formidable richesse animale. Souterrainement on a des champignons, bactéries, vers de terre,etc. en surface insectes (donc oiseaux), petits mammifères, petits herbivores …brefs une chaîne alimentaire entière -dont nous faisons partie- faite d’interdépendances.
    Bon et pour la bière et les discussions c’est quand vous voulez.
    Amicalement,
    Pierre-Etienne Rault

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  12. Et bien, cet article fait couler beaucoup d’encre ! Je suis souvent étonnée par les « pros » ou « contre » quelque chose. Si certaines personnes veulent être végan, locavores, végétariennes… qu’elles le soient, sans pointer du doigt les autres ni chercher à les convertir à tout prix. La liberté des uns s’arrête où commence celle de l’autre.

    Je souhaite vraiment qu’on revienne a une agriculture paysanne, sans grandes cultures (ces vastes étendues à perte de vue, plates, uniformes et moroses), sans produits phyto, car ça préserve les sols, les paysages, les haies, les petits cours d’eau qui favorisent la biodiversité, la présence du gibier, etc. Idem pour l’élevage, pour moi la « ferme des mille vaches » est une aberration totale, tout comme les élevages intensifs de poulets ou les poules pondeuses dans des cages exiguës… Par ailleurs, comment revenir à une agriculture paysanne, si la vente des semences fait l’objet d’un lobbying puissant (interdiction de vendre les semences paysannes) ou que le PAC avantage les grandes exploitations ? L’agriculture c’est aussi la diversité des variétés pour choisir celle qui est la mieux adaptée au territoire, au climat… et pas celle qui est la plus productive et rentable (quitte à assécher les nappes phréatiques et assécher des cours d’eau pour l’irrigation) ! Je suis navrée mais le maïs n’est pas une plante européenne !! Et idem avec l’élevage (les cochons noirs sont peu nombreux, supplantés par d’autres races).

    Perso, j’essaie d’avoir une alimentation équilibrée et je mange de tout. J’achète pas de plats préparés, je regarde la provenance des produits (fruits et légumes notamment) mais pour le poisson il est difficile de ne pas acheter d’espèces victimes de la surpêche. J’essaie d’acheter des produits locaux ou français… Quand il s’agit de produits « exotiques » (café, chocolat) j’achète « équitable ». Mais faire 30 km en voiture pour acheter des légumes bio (ou acheter du bio « européen ») est-ce vraiment un geste pour l’environnement ? On doit souvent faire des compromis…

    Bref, je pense que ce qui est important est que certains prennent conscience qu’il faut évoluer dans nos manières de produire et de consommer car « la terre peut pourvoir aux besoins de tous, mais pas à la cupidité de certains ». Après, chacun agit en son âme et conscience selon ses moyens, ses convictions et en fonction de ce qui est disponible sur son territoire.

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    1. Merci pour cette participation à la discussion, je suis toujours ravie de lire des commentaires développés sous mes articles !

       » Si certaines personnes veulent être végan, locavores, végétariennes… qu’elles le soient, sans pointer du doigt les autres ni chercher à les convertir à tout prix. La liberté des uns s’arrête où commence celle de l’autre.  »
      Je suis tentée d’être d’accord, mon problème réside en fait dans la définition de l’autre…. Quid des animaux eux-même, de leur possibilité ou non de vivre, de ne pas souffrir ? Est-ce que le désir de continuer à consommer de la viande peut-être mis en balance avec la souffrance et la mort que ça induit nécessairement ? Ce sont ces questions que posent les mouvements animalistes et si nous n’avons pas tous et toutes exactement les mêmes réponses, je crois en tout cas qu’elles ne coulent pas de source et que ce sont des problèmes éthiques sérieux (et pas simplement une question de « préférence » personnelle comme le serait le choix d’une couleur de pantalon ^^). Et donc ça me semble compréhensible que cela soulève des réactions assez tranchées, même si on peut aussi être tout à fait indifférent à la souffrance animale et aux questions de société qui y sont liées aujourd’hui… ça appelle des réactions vives dans la mesure où l’alimentation touche à l’intime, au culturel, à des modes de consommation et de production auxquels on peut être très attachés.

      Je suis en tout cas d’accord avec l’idée que les modes de production doivent radicalement changer. Aujourd’hui, choisir ce qu’on met dans son assiette n’est déjà pas donné à tout le monde… certains peuvent se payer le meilleur, d’autres prennent ce qu’ils peuvent et c’est en soi un problème. Donner la possibilité à chacun.e d’avoir une alimentation de qualité, d’avoir ce choix dans la manière de s’alimenter, on devrait pouvoir se rassembler largement là dessus

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      1. Effectivement, rassembler c’est quand même mieux. Je vais encore arriver avec mes chevaux, mais justement, c’est un animal non prédateur, il vit en groupe et mange….je n’ai pas encore étudié la richesse de leur alimentation, c’est époustouflant.
        Cependant, concernant la souffrance, je peux répondre avec beaucoup d’assurance.
        Je l’ai probablement développé quelque part sur mon blog au sujet de la communication animale. Le cheval est très intelligent et communique très bien : il te fait ressentir des sentiments mais nous, humains, ne les comprenons pas toujours.
        Attention, je ne parle pas de ceux qui demandent à ton chien s’il t’aime avec une simple photo moyennant rémunération. Avec ce que je découvre, je pense qu’ils ont trouvé un bon filon, passons.
        Ressentir demande de devenir cheval (ou autre) et de désapprendre tes sentiments tronqués par notre civilisation.
        Le cheval, par exemple, ne pense pas toute la journée qu’il peut se faire pourchasser par un prédateur. Il broute avec l’esprit très tranquille et n’anticipe absolument pas sa mort, pas comme l’homme. Par contre, sa sensibilité sensorielle est aiguisée et lui permet de réagir/prendre une décision en un temps record.
        C’est très compliqué à exprimer en langage verbal d’ailleurs. Il faut le vivre…
        Par contre, si l’animal ne soufre pas des prédateurs « naturels », il sait ce qu’est un abattoir. Mieux vaut la chasse puisque maintenant, pour une question d’hygiène (connerie), même si tu veux manger ton mouton à toi, tu dois le faire tuer à l’abattoir. Certains aiment faire souffrir.
        Je compare ça aux camps de la mort : quand tu vois tes amis partir dans les chambres à gaz, que tu souffres d’être prisonnier, que tu n’es pas nourri ni logé…… Il y a souffrance et traumatisme alors que dans la vie courante, on sait tous que la mort fait partie de la vie.
        Le camp, c’est un abattoir où des malades satisfont leurs déviances.
        Quand c’est un acte naturel, tu n’as pas l’angoisse (quoi que beaucoup ont peur de la mort chez les hommes).

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  13. Paysan permaculture végane depuis bientôt 30 ans, j’ai écrit un court essai intitulé « Vers une société végane », dans lequel j’aborde pas mal des thèmes évoqués (sans trop détailler non plus). Cela pourrait t’intéresser…

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    1. Bonjour et merci de cette suggestion, ça m’intéresse tout à fait !
      J’avais repéré le livre mais je n’ai pas encore pris le temps de le lire.
      Paysan dans quelle région ? (Je suis particulièrement intéressée par les expériences d’agriculture végane)

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  14. Intéressant ! Je n’ai pas bien saisi non plus, du moins dans cet article (peut-être est-ce plus clairement explicité dans son livre), ce que P.E Rault entendait par « territorialité » ou « ontologie du territoire », ça m’a semblé également un peu nébuleux (aucune référence au titre de ton blog, mouarf mouarf)… Avec, aussi, cette impression qu’il s’agissait essentiellement d’un rapport affectif et identitaire à la terre, mais quelque peu noyé sous des termes « conceptuels »…

    Ceci dit, puisqu’on parle de critique constructive du véganisme, je suis tombée récemment sur cet article d’une autre blogueuse que j’apprécie beaucoup, qui résume parfaitement – et bien mieux que je ne le ferais moi-même – ma posture sur le sujet :
    http://antredelachouette.blogspot.com/2018/11/le-veganisme.html

    Elle n’est elle-même pas spécialiste du véganisme, mais elle sait malgré tout de quoi elle parle (contrairement à beaucoup d’autres), et je trouve ses arguments très pertinents. Bon, ok, je les trouve pertinents parce que je suis, de base, d’accord avec cette position – mais au-delà de ce biais d’auto-confirmation, il me semble qu’elle exprime très bien ce qui lui (nous) paraît être une contradiction inhérente au paradigme végan, et qui a trait à la vision de l’animal charriée par le véganisme et l’antispécisme. Son ton est volontairement un peu rentre-dedans – c’est son style, susceptibles s’abstenir – mais elle met le doigt sur des questions très intéressantes quant à la relation homme/animal.
    Je serais donc très curieuse d’avoir ton avis à ce propos !

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