Pour une médecine indépendante, bienveillante, et fondée sur des preuves.

Il y a quelques jours est parue une tribune, signée par des médecins, réclamant que les pouvoirs publics et l’Ordre des médecins interviennent pour mettre fin à la promotion par les médecins eux-même de thérapies invalidées scientifiquement.  Face à ce manifeste qui réclame clairement l’interdiction de certaines pratiques assimilées à des « fake médecines », on a vu poindre de nombreuses et vives réactions indignées, parfois même violentes verbalement. Et pour cause, l’homéopathie par exemple est particulièrement répandue en France et prescrite par de nombreux médecins. C’est l‘occasion pour moi d’expliciter ma position sur le sujet (un article garanti sans aucun scoop, si vous traînez par ici depuis un moment). Je ne suis pas médecin, je n’exerce aucune profession médicale, je n’ai pas fait d’études en lien avec cette pratique (je n’ai même pas fait S au lycée). La posture que j’exprime ici est fondée à la fois sur ma mise en pratique des outils de l’esprit critique, et sur une position politique. Je peux la résumer de la façon suivante : je soutiens sincèrement le message fondamental des signataires et leur lutte pour une médecine fondée sur les preuves scientifiques, je me sens solidaire de la démarche. Il y manque toutefois pour moi des aspects clés du débat qui, je pense, renforceraient le propos. Si les auteurs.trices ont leurs propres raisons de ne pas les aborder dans une tribune qui s’adresse moins aux patients eux-mêmes qu’au monde médical et aux décideurs, nous nous devons de le faire ailleurs.


Vous avez peut-être eu le temps de lire cette tribune dans les jours précédents, ou vous venez de l’ouvrir à la lecture de mon introduction… Vous pourrez alors constater la chose suivante : il s’agit d’une tribune volontairement clivante et qui ne mâche pas ses mots, puisque son intention est de faire réagir le monde médical sur des évolutions préoccupantes et pas nécessairement de faire preuve de pédagogie envers les patients qui apprécient les thérapies dénoncées (il y a d’autres espaces pour cela). Il est de ce fait difficile de la mobiliser dans une discussion avec des tenants de ces thérapie, sans prendre le risque de tendre rapidement la discussion.  Si je peux comprendre humainement que certains se soient sentis froissés à la lecture de termes comme « charlatans », je considère cependant que le texte n’est pas insultant en lui-même, au contraire de nombreuses réponses… Surtout, le site internet offre de nombreuses explications et des sources solides. D’un point de vue scientifique et éthique, la tribune est légitime, et comme les auteurs.trices le soulignent, cohérente avec le code de déontologie de la médecine. Pour la suite de cet article, je vais m’appuyer sur un extrait des requêtes formulées par cette tribune, requêtes adressées à l’Ordre des médecins et aux pouvoirs publics :

« Exiger de l’ensemble des soignants qu’ils respectent la déontologie de leur profession, en refusant de donner des traitements inutiles ou inefficaces, en proposant des soins en accord avec les recommandations des sociétés savantes et les données les plus récentes de la science, en faisant preuve de pédagogie et d’honnêteté envers leurs patients et en proposant une écoute bienveillante. »

Cette revendication, à laquelle j’adhère évidemment sans réserve, m’intéresse particulièrement. Elle contient en effet des éléments que la tribune n’explicite pas ou peu. Je ne ferai pas le procès de la tribune ici, comme je le mentionnais plus haut je pense en effet que les auteurs.trices avaient de bonnes raisons de ne pas vouloir traiter davantage de ces aspects : ne pas se disperser, avoir des requêtes claires et précises vis-à-vis des autorités, centrer le propos sur la question de la médecine fondée sur les preuves. On l’a dit, le texte vise à faire bouger les lignes au sein du monde médical sur la question des pratiques non éprouvées scientifiquement, pas à engager une discussion sympathique avec des utilisateurs.trices de thérapies dites alternatives. C’est en revanche l’objectif de ce blog que d’engager des discussions à petite échelle sur ces questions. C’est pourquoi j’avais envie de creuser un peu la question des « traitements inefficaces » d’une part, et celle de la « pédagogie, de l’honnêteté et de l’écoute bienveillante » d’autre part. En trame de fond, ma position est la suivante : si on veut s’attaquer sérieusement à la question des thérapies « alternatives » non fondées scientifiquement et combattre leur influence dans le monde médical, il nous faut nécessairement nous pencher sur les questions de l’indépendance médicale et de la relation de soin.

Parmi les traitements inefficaces ou déconseillés par les recommandations les plus récentes, on ne trouve pas seulement des traitements « alternatifs »

Un exemple concret en est la liste de médicaments à écarter publiée annuellement dans la revue indépendante Prescrire… liste qui contient des médicaments bien connus comme le Voltarène ou le Rhinofluimicil, mais aussi des traitements prescrits dans le cadre de thérapies anticancéreuses, par exemple. Je vous laisse découvrir ça. Selon les cas, ces médicaments sont soit inefficaces au vu des données scientifiques les plus récentes, soit présentent une balance bénéfices/risques défavorables. Or nombre de médecins en prescrivent encore spontanément. C’est ainsi que cette semaine, amenée à consulter un médecin pour une rhino-pharyngite carabinée qui a conduit à un arrêt de travail, je suis repartie avec un traitement de cheval sans avoir percuté à temps pour refuser le fameux Rhinofluimicil à la pharmacie… Bon il y avait aussi bien trop de médocs par rapport à ce que nécessitait l’état d’un patient déjà en voie d’amélioration il me semble, mais c’est une autre question : j’ai la chance de pouvoir me reposer plutôt que de me bourrer de médicaments pour reprendre le boulot au plus vite. En tout cas, si j’essaie une seconde de me mettre à la place d’un patient lambda, qui a peu le loisir de s’informer sur ces questions, voilà l’impression générale fréquente : une prise en charge ultra-rapide même si le ou la médecin reste généralement souriante et sympathique, une compréhension souvent très floue de ce qu’on a (est-ce un virus, autre chose?), une forte médication dont on ne comprend pas toujours tout non plus, et qui s’avère parfois injustifiée du point de vue scientifique… Rajoutons à ça les accessoires de bureaux aux couleurs de labos pharmaceutiques dans beaucoup de cabinets, la vague connaissance de l’existence de « visiteurs médicaux », et les ingrédients sont réunis pour une défiance envers l’institution médicale qui n’est pas à imputer entièrement à des manoeuvres de la part des promoteurs de thérapies « alternatives ». Ce n’est pas forcément la faute des médecins eux-même, il n’empêche, sans réponses proposées à ces questionnements, le tapis rouge est déroulé à nombre de pratiques douteuses. Et pointer l’incohérence scientifique de celles-ci voire leurs dangers risque de ne pas suffire, même si c’est nécessaire.

L’indépendance médicale est une condition pour une pratique éthique et rigoureuse sur le plan scientifique.

Dans un livret réalisé en 2015 par des étudiants en médecine sur la base de celui édité par l’OMS, on peut lire en introduction la phrase suivante : « les conflits d’intérêts constituent un risque sanitaire, ils ne relèvent pas que d’une question morale ». Je trouve le propos particulièrement percutant (il est évidemment étayé par la suite du texte). Le livret commence par synthétiser les moyens d’influence de l’industrie pharmaceutique les plus communs  : divers cadeaux, repas ou voyages,  campagnes de communication ciblées, influence de « leaders d’opinion » rémunérés par l’industrie… Est-ce que cela a quelque chose à voir avec le Rhinofluimicil qui me reste sur les bras ? Tout de même, oui. Même si le choix des médicaments prescrits n’est (heureusement) pas toujours le fruit d’influences directes, d’autres biais entrent en jeu : on va suivre les recommandations d’experts qui ne sont souvent pas tout à fait indépendants, ou ceux de collègues qui sont moins regardants que nous, prescrire celui qu’on a reçu gratuitement comme échantillon et qu’on a bien en tête… ou encore plus simplement, le médicament le plus connu, celui qui nous vient à l’esprit comme une évidence. Tellement évident que le lien entre la pathologie et lui devient automatique, et qu’on ne va pas retourner vérifier tous les ans où en est l’état des connaissances sur le sujet. Il faut dire que la pratique de la médecine est fatiguante et chronophage, et les médecins n’ont pas systématiquement le temps nécessaire à ces vérifications. C’est ce que souligne le livret, mais on peut noter cependant que des revues comme Prescrire et des associations comme le Formindep mâchent une partie du travail pour ceux qui veulent bien consulter ces ressources. Se rajoute à tout ça l’inertie de l’habitude.

Alors bien sûr, il y a une grande différence entre cette situation et ce qui est pointé dans la tribune : une thérapie comme l’homéopathie est purement et simplement invalidée en dehors de son effet placebo, tandis que la prescription de médicaments moins efficaces que d’autres ou présentant trop d’effets secondaires n’invalide pas pour autant les méthodes scientifiques qui permettent de mettre les médicaments au point. Toutefois, dans les deux cas, des données scientifiques sont ignorées, avec des risques pour les patients.

Le choix de l’indépendance n’est pas sans coûts pour les médecins : des consultations plus longues pour expliquer la légèreté de la prescription ou le choix d’un médicament ancien, des revenus moindres. C’est pourtant fondamental, et le site FakeMed souligne d’ailleurs dans une réponse de la FAQ relative à l’encadrement par les médecins des thérapies alternatives qu’ « un médecin doit également pouvoir dire que certains problèmes ne nécessitent pas de traitement. ». Soit j’ai eu vraiment peu de chance jusque là (possible !), soit on en est encore loin… Plus embêtant encore peut-être, j’ai déjà entendu ou lu des médecins expliquer que leurs consultations étaient peut-être expéditives mais qu’au moins elles étaient fondées sur des preuves scientifiques et que c’est ce qui importait le plus. Voire même assimiler le besoin d’écoute et de compréhension des maux à des formes de caprices de la part des patients, et de surenchérir : ils ne sont peut-être pas contents, mais au moins ils sont soignés… Honnêtement, j’ose espérer que cela constitue une minorité de médecins : que la profession ne permette pas actuellement de faire mieux que cela, c’est possible et je le comprends, qu’il faille s’en contenter, je ne le pense pas. Je suis profondément convaincue que la qualité de la relation de soin et le temps qui y est accordé représente une large partie du problème, notamment parce que nous avons de bonnes raisons de penser que c’est une motivation importante pour se tourner vers des thérapies alternatives.

Quid de la pédagogie, de l’honnêteté et de l’écoute bienveillante ?

Je passerai plus rapidement sur ces aspects qui ont déjà été en partie abordés à travers les paragraphes précédents. La question de l’honnêteté est multiple : elle peut concerner l’efficacité réelle d’un traitement, mais la transparence sur les liens d’intérêt des médecins n’en fait-elle pas partie, elle aussi ? À ce titre, une pratique honnête et transparente de la médecine doit pouvoir impliquer une capacité de la part du médecin à justifier la démarche qui préside à ses choix (à défaut de les expliquer tous chaque fois ce qui n’est pas toujours possible !) : voilà pourquoi je vous prescrit ce médicament-là, en revanche pas celui-ci car bien que son nom soit familier, ses risques secondaires sont trop importants. Et pas non plus de l’homéopathie, car vous vous en tirerez aussi bien en laissant le temps faire son œuvre et en vous reposant. Honnêteté et pédagogie sont nécessairement liées : si on commence à expliquer à un patient pourquoi on ne lui prescrit pas la même chose que d’autres, on s’expose à des questions devant l’éventuel désarroi de la personne. Réexpliquer toujours les mêmes choses n’est pas toujours drôle, tout le monde n’est pas un pédagogue dans l’âme. Mais à l’heure où les institutions médicales perdent la confiance des patients, il n’y a pas d’autre choix que de donner des gages d’honnêteté et cela nécessite parfois un peu plus de temps. Quant à la bienveillance, le mot est galvaudé et peut rapidement agacer des praticiens qui n’ont pas le sentiment d’être les bourreaux de leurs patients ! Et pourtant, il y en aurait des choses à dire sur la nécessité d’une écoute bienveillante qui ne s’en tienne pas à des voeux pieux… Sans revenir dessus en détails, nous avons eu assez de témoignages de maltraitances médicales pour qu’il apparaisse clairement que bien des choses doivent bouger dans le milieu médical (pensons aux jugements cassants que reçoivent souvent les femmes chez les gynécologues, ou encore à la grossophobie ambiante).  Comment s’étonner du succès de thérapies certes complètement invalidées du point de vue scientifique, mais qui proposent aux patients des consultations personnalisées, réalisées par des thérapeutes attentifs, patients, doux, dans des salles accueillantes, et qui durent parfois une demi-heure, parfois une heure, parfois plus ?


Conclusion : que faire de notre côté ?

S’adresser aux pouvoirs publics et à l’Ordre des médecins comme le fait la tribune contre les « FakeMed » a le mérite de frapper un grand coup médiatique. Il serait en effet souhaitable que ces autorités cessent de fermer les yeux sur certaines pratiques, d’autant que cette indulgence légitime aux yeux de nombre de personnes l’utilisation des thérapies concernées (l’homéopathie en premier lieu, mais pas seuement). Cependant, du côté des patients, toutes les critiques vis-à-vis du monde médical ne sont pas des fantasmes : l’influence des industries pharmaceutique est réelle et les blagues récurrentes des sceptiques sur « BigPharma » ne vont pas résoudre le problème. De même, la question de la relation de soin est fondamentale.  Ces inquiétudes, ces critiques doivent être entendues d’urgence : c’est la seule solution pour court-circuiter l’influence de pratiques pseudo-scientifiques qui jouent sur ce rejet. Aborder ces problématiques de front est pour moi la seule option politiquement cohérente et efficace sur le long terme. Mais alors, que faire ?

  •  S’informer sur les outils qui permettent d’évaluer l’efficacité des thérapies qu’on nous propose. Certains aspects sont délicats à appréhender comme la question de la définition de l’effet placebo.
  • Questionner ses médecins si on en a le courage : sur les traitements qu’ils nous prescrivent par exemple, sur leur avis concernant les « visiteurs médicaux », sur leur opinion concernant l’homéopathie, etc.
  • Chercher un médecin près de chez soi qui soit adhérent du Formindep (on peut les trouver sur leur site et d’après les infos récentes que j’ai pu avoir, la recherche devrait être facilitée à l’avenir)
  • Enfin, et ce n’est pas le moindre de ces aspects, être solidaire des luttes des personnels médicaux pour obtenir des moyens permettant de travailler dans des conditions acceptables. Si les professionnels libéraux peuvent parfois être confrontés à des difficultés dans leur pratique (avec des journées de travail très importantes), la pratique en milieu hospitalier devient un calvaire… et le nombre de dépression et de suicides est inquiétant. La défense d’une médecine de qualité, basée sur les preuves et bienveillante, est largement mise à mal lorsque les services publics de santé subissent des attaques de cette ampleur.

Je ne résiste pas à l’envie de clore cet article en vous proposant la lecture de ce pdf sur la question de la médecine et de ses alternatives. La dernière page propose quelques pistes d’actions en tant que patients… Et Richard Monvoisin de conclure : « Je hasarde donc un vœu : qu’on prenne l’efficacité de la médecine scientifique, et la douceur de la prise en charge des techniques douces, et qu’on créé une troisième voie, efficace et douce, mais aussi vraiment alternative : celle du combat pour des services publics de santé efficaces, égalitaires, mutualistes, patients, et délivrant une information fiable, contrôlable et indépendante des industries. »


Vous êtes médecin, vous voulez réagir ? Les positions exprimées sur certaines thérapies vous étonnent  ? 

L’espace des commentaires est là pour ça.

 

59 réflexions sur “Pour une médecine indépendante, bienveillante, et fondée sur des preuves.

  1. C’est un article très intéressant, et je te rejoins sur tous les points que tu as cités. Je m’intéresse aussi aux pratiques alternatives (hors homéopathie, qui ne « m’emballe pas »), parce que je trouve qu’il y a un plus grand intérêt dans ces pratiques à trouver la cause, qu’à traiter le symptômes (là où la médecine générale m’agace grandement, peut-être est-ce simplement parce que la majorité des médecins ne fait plus cet effort, ou n’a plus le temps – ce qui n’est pas une excuse, même si c’est compréhensible).

    Je fais partie de ces femmes qui se sont pris des remarques des médecins sur leur poids (alors que je ne suis pas très grosse), pour, au final, trouver que le souci de santé que j’avais ne venait pas de là. J’ai été ballottée des mois à cause d’un souci de santé à l’estomac, uniquement parce que les médecins n’ont pas pris le temps de simplement me demander « comment vous sentez-vous ? »… car mon souci de santé venait de ma grosse dépression, et je ne pensais pas que ça pouvait créer ça dans mon corps.
    Donc oui, je suis pour une médecine plus bienveillante, pour des médecins plus à l’écoute, qui prennent le temps de considérer la personne qu’ils ont en face en PATIENT, et pas comme un ignorant qui ne sait pas détailler ses sensations, face à qui il faut avoir un comportement « supérieur », de dieu tout puissant.

    Par ailleurs, je suis pour que la médecine allopathique et les pratiques alternatives avancent main dans la main, en toute complémentarité. C’est d’ailleurs pour cela que j’apprécie le médecin généraliste sur lequel j’ai eu la chance de tomber : soigner sur une base allopathique, scientifique, sans surmédicamenter, et tout en s’ouvrant aux alternatives pour soulager des maux mineurs, ou des effets secondaires de la médecine allopathique.

    Enfin, j’ajouterai que si les médecins (là encore, je dis « médecins » de manière générale, je sais bien qu’il y a un grand nombre de médecins qui n’entrent pas dans cette généralité) prenaient vraiment le temps pour s’informer dans des domaines qui touchent la santé (l’alimentation, par exemple ! combien de médecins hurleraient « vous allez mouriiiiiir de malnutritioooon » si je leur dis que je suis végane, par exemple ?), ça réglerait pas mal de choses aussi…

    Bon, désolé pour ce commentaire décousu, il sort un peu du fond de mon petit coeur. Mais voilà mon avis sur la question 😉

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    1. Il n’est pas si décousu ! Merci d’avoir pris le temps de venir partager ici ton ressenti. Je pense effectivement que normalement les médecins doivent s’intéresser aux causes, il n’y a aucune raison de ne pas le faire, c’est le principe même de la médecine. Pour moi en fait il ne devrait pas y avoir d’un côté ce qu’on qualifie parfois d’ « allopathie » et de l’autre des « alternatives » : si ce sont des traitements efficaces pour soigner ou soulager un patient, alors ils font partie intégrante de la médecine. Mais c’est vrai qu’à l’heure actuelle beaucoup de pratiques dites alternatives affichent clairement une démarche plus « globale » qui s’intéresse par exemple au mode de vie (comme la naturopathie), et vu le contexte il est logique et compréhensible que cela les rendent populaires.

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  2. Bien d’accord. C’est intéressant vois-tu, car ma mère est anti-vaccins, pro homéopathie et pro psychanalyse, et alors que j’ai pu me défaire des croyances envers l’homéopathie et les vaccins, celle envers la psychanalyse ne part pas… en fait, mon sujet de thèse (si j’arrive jusque là^^) ce serait celui-ci « les concepts psychanalytiques qui empêchent la pensée » et la question de qu’est-ce qui tient sur le plan épistémologique? au début, je pensais que certains concepts avait été repris à la psychiatrie du 19e, ce qui pourrait expliquer certains archaïsmes, mais j’en suis un peu revenu… le problème, c’est surtout que la théorie psychanalytique n’est jamais historicisée, ce qui renforce la vision d’un magma informe sans fil directeur, et le fait que tout serait sorti de la tête de Freud (alors que… des tas de savants sont attentifs à leurs rêves, il reprend l’idée de la circulation du fluide dans l’hypnose et il l’individualise et le renverse pour en faire la libido, qui va du bas vers le haut et non l’inverse:vision évolutionniste darwinienne. Il reprend la bisexualité de Fliess son correspondant aimé, il reprend la pulsion de mort de Stekel, un de ses élèves, il écrit Totem et tabou contre Jung et les archétypes, tout seul il aurait pas pu faire grand chose. Le fantasme de l’auto-engendrement théorique est bien là^^ et souvent on projette sur freud notre propre rupture avec le 19e siècle, comme si le temps s’annulait et qu’il était notre contemporain)

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    1. Je trouve que la psychanalyse est plus difficile à appréhender pour le coup et je me sens moins à l’aise sur le sujet… Il y’a aussi une différence majeure, c’est qu’elle n’a pas toujours de prétention scientifique ou thérapeutique, ça dépend des courants, des personnes… Mais en tant que médecine elle semble quand-meme mise à mal. Merci pour ta contribution en tout cas ! Pas toujours facile de prendre de la distance avec des croyances de longue date

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  3. Moi y a un truc que j’ai remarqué chez les médecins, qui me révolte, c’est qu’ils sont prêts à TOUT pour facturer des actes (des opérations). Ils insistent et manipulent les patients qui sonnés, et manquant de fait de discernement, font une confiance aveugle à leurs médecins. C’est comme ça que ma grand-mère de 84 ans, s’est fait posé un Pace-maker à son insu. 84 ans ???? C’est plus l’heure de poser un Pace-maker ! Et puis, j’ai pleins d’autres cas dans mes proches d’opérations « forcées » ou menaçantes : si vous ne faites pas cette opération, vous allez crever. Et puis avec une seconde opinion, un médecin plus à l’écoute de son fameux serment d’Hypocrite ira contredire son confrère.

    Bref, ton article fût très intéressant en tout cas !

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    1. Oui la maltraitance médicale est autant une réalité que l’existence de médecins qui se battent contre ça (dont le célèbre Martin Winckler vers qui j’ai mis un lien à un moment)… Deux visages de la médecine, espérons qu’on oublie l’un d’eux au bout d’un moment. Merci de m’avoir lue 🙂

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    2. Je ne sais pas si c’est très répandu ou pas mais c’est allé assez loin pour une copine à moi : détection de cellules cancéreuses sur le col de l’utérus (ou dedans). C’est allé au-delà de la biopsie pour au final révéler…un faux positif. 6 mois plus tard, ça a été mon tour…pour au final être aussi un faux positif. C’était dans le sud-est : je me suis demandé, vraiment, si c’était les cellules du col de l’utérus ou si c’était les (nombreux) médecins qui se pressent sur la Côte-d’Azur qui exagéraient…

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      1. Pour les dépistages c’est vraiment compliqué, il y a des erreurs statistiques que les médecins ne maitrisent pas forcément, et rien que le choix de faire ou non une biopsie, ou de proposer ou non un dépistage devient vite un casse-tête… (d’ailleurs les campagnes qui incitent au dépistage systématique à partir d’un certain âge font débat)

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  4. en effet, même indépendamment des courants doctrinaux, très peu de psychanalystes soutiendraient que la psychanalyse est une science… sur la « fureur de guérir » (il me semble que l’expression est de freud, à vérifier) c’est marrant, parce que la personne parmi les psychanalystes élèves de freud qui y était le plus attaché, Sandor Ferenczi, est également l’élève de freud qui, de mon point de vue, a produit les élaborations les plus riches et pertinentes: on lui envoyait toutes les personnes considérés comme « non analysables » ou « difficiles » de fait, la notion de redoublement du trauma (enfant abusé non cru par les adultes) celle de la sidération psychique lors d’un viol, du clivage corps/esprit qui se poursuit après une agression, de l’enfant devenant psychiatre de ses parents (ou de son agresseur) viennent de Ferenczi. Mais la totémisation des têtes de gondole (freud, lacan) empêche de s’intéresser à tous les autres moins connus…
    Sinon, mon détachement de la croyance à l’homéopathie a été très simple: quelques vidéos de débunkage, un article, et hop! je devais pas être très attaché à cette idée finalement 🙂

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    1. Pareil pour moi, c’est quelque chose que j’ai déconstruit assez vite mais ce n’était pas une croyance très engageante pour moi

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    2. Comme je te disais, je connais très mal ces aspects de la psychanalyse donc je préfère ne pas me prononcer là dessus précisément, mais je crois que la question de fond est de savoir si c’est une approche reproductible et dont on peut tester les prétentions (il ne devrait pas y avoir plus de difficulté à le faire que pour n’importe quelle théorie). Je ne sais pas si ça a été fait pour celles que tu évoques, j’ai tout au plus quelques notions sur le freudisme mais c’est tout

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  5. Désolée si mon commentaire est en double ou triple mais j’ai un bug sur mon ordinateur et c’est très frustrant d’écrire un commentaire sans savoir s’il a été publié ou non eheh

    Ton article et ton point de vue étaient vraiment très intéressants et je te rejoins complètement sur les points que tu as énoncés.
    Dans la médecine alternative sont concernées également de nombreuses pratiques telles que la sophrologie, ou l’hypnose. Ces pratiques agissent par le biais de la psychologie (notamment de l’inconscient) . Et en matière de psychologie, psychiatrie, cognition et cerveau humain en général, on est loin d’en connaître assez. Difficile de juger ce qui est efficace ou non lorsqu’on manque encore de données sur notre propre corps.

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    1. Je ne le vois qu’une fois donc ça doit être bon ! L’hypnose est un cas un peu à part, même si c’est une thérapie qui fait l’objet de pas mal de fantasmes, il y a des pratiques rarionnelles, scientifiques de l’hypnothérapie. Par exemple Jérémy Royaux qui animé le podcast Scepticisme scientifique, est hypnothérapeute et essaie d’ailleurs de déconstruire les idées reçues sur le sujet. Et sinon, je ne crois pas que le fait que des therapies aient des aspects psychologiques nous empêche de les évaluer… Justement les psycho thérapies sont évaluées elles aussi. Même si certains mécanismes ne sont pas entièrement compris, on peut quand-même avoir une idée du fait que ça change ou non l’état de patients 🙂

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  6. Coucou 🙂 Ton article est passionnant et très bien écrit. Tu as lu mon article sur mon blog donc tu connais mon « affection » pour ces médecines parallèles. Ce qui me gène dans cette tribune c’est la demande d’interdiction. Ne pourrait-on pas laisser les gens décider en connaissance de cause ? Bien sûr on pourra me répondre que tout le monde n’est pas au même niveau d’information. Soit. Dans ce cas il faut une fois de plus éduquer. Rappeler que la médecine traditionnelle reste impérative et prioritaire.

    D’ailleurs plutôt que médecine alternative je parlerais plutôt de médecine « complémentaire ». Dans mon cas par exemple, je ne suis pas parvenue à tomber enceinte après presque 1 an d’essai. Tous les bilans médicaux sont bons rien à signaler. Il faut juste laisser le temps au temps. Quel mal cela peut-il me faire que de faire de l’acupuncture ou bien de prendre de l’homéopathie. Même si cela n’est peut être que du placebo j’ai l’impression de faire quelque chose, d’être active dans cette démarche et de ne pas juste m’en remettre au destin. Psychologiquement cela m’aide.

    Je pense que chacun à un regard différent sur ces médecines parallèles. Bien évidement leur efficacité n’a pour certaines jamais été prouvée scientifiquement mais je ne suis pas sûre que les interdire n’apportera que du bon.

    En revanche quand j’entends certaines personnes substituer les vaccins par de l’homéopathie ou soigner des maladies graves par de l’acupuncture là non ! Comme toujours il suffit peut être d’éduquer un peu plus les mentalités.

    Au plaisir de te lire. A bientôt 🙂

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    1. Merci pour ta réponse ! Je pense qu’il faut bien définir ce qu’on pense avoir compris par « interdiction »… Si j’ai bien compris, il s’agit de rendre impossible pour les médecins diplômés d’exercer ces thérapies au titre de leur activité de médecin. En revanche, ça ne signifierait pas forcément une interdiction complète de la commercialisation des produits par exemple, mais les médecins ne pourraient pas participer à leurs promotions, et bien sûr cela ne serait plus remboursé comme c’est parfois le cas. Je pense que cette position est justifiée du point de vue des signataires par le fait que sinon, on laisse passer l’idée que cette thérapie est ok et scientifiquement pertinente « puisque mon médecin me la prescrit ». Le problème est le même avec les pharmaciens d’ailleurs, mais ils n’ont pas encore signé de tribunes (il faut dire que c’est un marché assez juteux pour eux, les produits homéopathiques, Fleurs de Bach etc^^) ! Après s’il s’agissait d’une interdiction complète, je ne la soutiendrais pas non plus car je pense effectivement que ça ne règlerait pas les soucis de fond, tout en braquant encore davantage ceux qui utilisent ces thérapies ou les exercent. Si on ne s’intéresse pas aux causes profondes, c’est parfois pire que tout (c’est un peu l’idée de mon article d’ailleurs, de suggérer qu’il faut aller vers les racines de la situation, se questionner sur les causes).

      Je pense aussi, par ailleurs, que l’effet placebo est quelque chose dont on peut bénéficier, et je comprends tout à fait ce que tu dis quand tu parles du sentiment d’être actif, de prendre soin de soi etc. Ce n’est pas forcément un problème ! Ce qui l’est, c’est de faire croire que c’est autre chose, ou que l’efficacité est due à des prétentions scientifiques alors que ce n’est pas le cas. Finalement, c’est une question de transparence en fait. A partir du moment où on a ces infos, ensuite, on peut jouer avec ces effets et en bénéficier (je ne sais pas si tu as lu le pdf que je mets en conclusion, mais ce point est abordé… et j’en ai aussi parlé dans la rubrique Esprit critique du blog, avec un article sur l’effet placebo).

      Encore une fois merci de m’avoir lue, et j’espère qu’on aura de nouveau l’occasion d’échanger ! A bientôt

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  7. Article hyper intéressant, encore une fois et je te rejoins sur pas mal de points.
    Il devient complètement évident que la bienveillance devrait être au centre de toutes les prises en charge médicales (des expériences où on m’a jugée, dévalorisée et ignorée, j’en ai à la pelle…).
    Je suis personnellement, en tant que grande cagneuse du dos et angoissée de nature, confrontée aux deux types de médecines dans mon quotidien.
    Ce qui me dérange énormément dans cette tribune, c’est ce qui me semble être une certaine arrogance de la part des signataires. Ils voient la médecine comme un joyeux monde manichéen, fait de noir et de blanc, alors que la réalité est, à mon humble avis, plutôt grise.
    Je n’ai pas spécialement de problème avec les médecins « traditionnels », j’en ai rencontré beaucoup qui étaient à l’écoute et de bon conseil. Je sais qu’ils font un métier difficile, qu’ils sont confrontés à des chieurs toute la journée et qu’ils ont des horaires impossibles. J’ai aussi parfaitement compris que la situation n’était plus tenable dans les hôpitaux, que beaucoup craquent et se tuent (dans tous les sens du terme, malheureusement) à essayer de nous soigner correctement.
    Mais j’en ai aussi rencontré d’autres, qui refusent de reconnaître qu’ils sont partiaux dans leurs prescriptions – souvent beaucoup trop abondantes, qui se « prennent pour Dieu le père » et prétende parfois savoir mieux que toi ce qui se passe dans ton corps, sans prendre une seconde pour t’écouter…Concernant mes problèmes de dos, j’ai entendu ABSOLUMENT TOUT ET N’IMPORTE QUOI de la part de différents médecins traitants, ce qui m’a donné la large impression que personne ne maîtrise grand chose, finalement. Le seul qui me soulage vraiment est mon ostéopathe, lui même kinésithérapeute. Il s’intéresse en profondeur aux causes de mon mal, thérapie pourtant balayée d’un revers de main par mon généraliste qui m’a dit texto « de toute façon, rien de tout ce qu’il vous fait n’est prouvé scientifiquement ».
    Pour la psychothérapie, je trouve que le raccourci est vraiment gros, quand on sait toutes les écoles que cela regroupe. Peut-être que certains courants sont discutables, mais certainement pas tous.
    Pour ce qui est du Reiki et de la sophrologie, j’ai longtemps été suivie par une praticienne maître Reiki qui m’a pratiquement sauvé la vie, qui m’a ouvert les yeux sur mon droit au bonheur et a considérablement atténué mes crises d’angoisse (alors que j’avais fini par m’abrutir de cachets). Idem pour ma psy actuelle, également sophrologue qui m’a sortie d’une spirale infernale de culpabilisation et a été pour beaucoup dans ma « renaissance » de l’année dernière.
    Je pratique la méditation plusieurs fois par semaine et je réalise avec stupeur que c’est considéré comme une médecine non-conventionnelle et donc potentiellement couvert par la tribune. C’est personnellement d’une très grande aide pour gérer les accès de colère qui peuvent m’atteindre quand je me sens vulnérable.
    Je crois qu’il n’y a pas forcément de réponse scientifique à tout et j’adore l’idée que dans un avenir plus ou moins proches, les médecines conventionnelles et alternatives pourront marcher main dans la main, sans se tirer systématiquement dans les pattes, avec l’écoute et l’empathie au centre de toute démarche.
    Je n’ai cependant jamais eu l’impression de me « soigner » en faisant appel à une médecine alternative, c’est plus pour moi une manière de panser mes plaies mentales, qui parfois vont jusqu’à me faire du mal physiquement.
    La publication de cette tribune est une bonne chose au sens où certaines personnes sont persuadées que les médecines alternatives peuvent remplacer les médecines conventionnelles. C’est, à mon avis, une erreur totale de croire ça. Il doit y avoir une place pour les deux, toutes proportions gardées.
    *Mais qu’on l’arrête bon sang* 😛
    Bref, je stoppe là, je pourrais blablater des heures !!!
    Encore merci pour ton article
    Très belle journée

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    1. Tu mets le doigt sur un truc intéressant je trouve, c’est que le flou de la définition des médecine « alternatives » pose souci… Si on ne sait pas exactement ce qui est ciblé, à part l’homéopathie qui revient souvent, ça n’aide pas à y voir clair. De ce que j’ai compris, cela cible vraiment les théories pseudo scientifiques qui font appel à des concepts particuliers et prétendent pouvoir expliquer leur efficacité avec des mécanismes précis qui sont invalidés par les études scientifiques : ça recouvre donc l’homéopathie ou les fleurs de Bach, probablement une partie de l’ostéopathie, une partie aussi des thérapies dites énergétiques… Mais pas forcément l’hypnothérapie par exemple, et pas forcément la méditation qui ne représente pas une théorie à elle seule (c’est plutôt un outil, une pratique). Je trouve aussi vraiment intéressant ce que tu soulignes par rapport au fait que tu différencies ton mieux être lié à ce type de thérapies d’un soin médical. C’est sûrement ce que la tribune veut pointer de manière plus abrupte, le fait qu’on ne doit pas faire croire que c’est équivalent

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      1. On est bien d’accord, ce n’est pas équivalent tout simplement parce que ce n’est pas la même chose. Je comprends parfaitement les médecins fatigués de se heurter à toujours plus de méfiance et à voir les gens brandir des médecines alternatives comme des solutions miracles à tout…Il est vrai que beaucoup de gens ne font pas la distinction entre les deux et mettent tout sur un pied d’égalité. Je crois que c’est une erreur. Après, aux individus de se forger leurs propres croyances (on ne peut pas convaincre tout le monde) et aux médecins d’essayer faire de la pédagogie sans « froisser » systématiquement leur interlocuteur.rice. Bref, ya du boulot 😉

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      2. Toute la difficulté est ensuite dans le fait de forger ces avis avec les outils adéquats. Les institutions ont aussi un rôle à jouer là dedans, quand un médecin généraliste prescrit de l’homéopathie comme n’importe quoi d’autre et qu’à la pharmacie c’est aussi présenté sur le même plan que le reste, ce n’est ni honnête ni transparent. On devrait être clair sur le fait que rien dans les données scientifiques existantes ne laisse penser que ces granules (qui coûtent super cher au kilo…) ont une efficacité autre que celle de n’importe quel placebo. Et là pour le coup on est loin du compte. Comme tu dis, y’a du boulot 🙂

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  8. Coucou 🙂

    Tu avais raison en postant sous mon article sur l’homéopathie, nos points de vue se rejoignent !
    Il y a vraiment un point hyper intéressant je trouve, c’est le fait d’avoir l’impression d’être pris en charge. Et oui, ce sont les médecins traditionnels qui ont amené cet engouement envers l’homéopathie à mon sens. Lorsqu’on ressort frustré d’un RDV, avec l’impression que nos maux sont pris à la légère, clairement on a envie de tester autre chose. Et le point positif des homéopathes et cie, c’est vraiment le temps accordé aux patients. ça joue énormément !

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  9. Ton article est très intéressant et je te rejoins sur de nombreux points. En revanche de mon côté, je ne vais pratiquement jamais chez mon médecin. (En dehors de certificat médical pour les compétitions) car bizarrement je n’ai pas confiance. Pour moi tout ce qui les intéresse c’est d’enchaîner leurs patients afin de faire du chiffre et de vendre des medoc recommandés par des industries qui leurs promettent de jolie primes (ou cadeaux). J’espère cependant qu’ils ne sont pas tous comme ça mais ayant plutôt une bonne santé je me contente de ça et jusque ici ça me va 😊

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    1. Oh oui bien sûr qu’il y a des médecins qui ne fonctionnent pas comme ça, c’est un des points que je n’ai peut-être pas souligné dans l’article, mais justement sur le site du Formindep par exemple tu peux trouver les noms des médecins près de chez toi qui refusent tout lien avec les industries par exemple 🙂 Et sur les réseaux sociaux, de nombreux médecins parlent de leur métier, et c’est souvent très touchant. Par contre, en effet je suis rarement malade moi aussi, et je ne vais chez le médecin qu’en cas de réelle nécessité 🙂

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  10. Ce qui me parait finalement le plus intéressant, c’est l´inquiétude que génèrent ces thérapies alternatives chez une partie du monde médical. J’ai, pour ma part, vécu de très mauvaises expériences avec des médecins qui croyaient un peu trop à la toute-puissance de leur pratique. Je ne m’en suis pas pour autant coupée de la médecine allopathique mais j’ai appris à ne pas déifier le « sachant ». J’ai aussi depuis toujours eu recours aux thérapies alternatives tout en sachant exercer un esprit critique me permettant de me protéger d’éventuels abus. Comme pour les médecins. Je suis toujours très gênée quand on considère que la science est un filtre nécessaire et suffisant pour valider ou disqualifier toute chose. Est-il si difficile d’admettre qu’il existe des choses que nous (même les scientifiques, et oui!) ne comprenons pas ? Est-il aussi impossible d’admettre que chacun est libre de ses choix, aussi étranges puissent-ils paraître? Je n’ai pas de chiffres mais, pour avoir travaillé en soins palliatifs, je n’ai pas l’impression que tant de gens basculent totalement vers les médecines naturelles en cas d’affections graves. A moins de ne plus avoir d’autre recours. Elles sont très souvent utilisées à titre complémentaire. La sacro-sainte protection du patient contre lui-même serait alors un argument marginal et les véritables motivations des médecins réfractaires pourraient être toutes autres. Aurais-tu lu des études à ce sujet?

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    1. Merci pour ton commentaire, je reçois beaucoup de témoignages assez similaires sur des vécus difficiles avec des médecins, c’est aussi pour cela que je tenais à écrire cet article, pour clarifier ma position sur ces aspects étant donné que je parle régulièrement d’esprit critique, et donc que je suis assez largement dans une démarche de diffusion de la méthode scientifique (même si ça ne se réduit pas à ça). Je vais essayer de rebondir sans trop m’étaler (^^) aux différents points que tu soulèves.

      « Je suis toujours très gênée quand on considère que la science est un filtre nécessaire et suffisant pour valider ou disqualifier toute chose. Est-il si difficile d’admettre qu’il existe des choses que nous (même les scientifiques, et oui!) ne comprenons pas ? » Si je comprends bien, et dis moi si je me trompe du coup, il y a deux aspects dans ton interrogation : tu considères que la validation scientifique n’est pas le seul critère pour évaluer une thérapie d’une part, et d’autre part tu soulèves l’idée que le fait qu’on ne comprenne pas certains phénomènes ne doit pas suffire non plus à les délégitimer. Je vais résumer rapidement mon avis sur ces aspects : d’après les infos dont on dispose aujourd’hui, en réalité, ces thérapies alternatives sont largement expliquées scientifiquement, et aucun mécanisme ne relève vraiment d’un mystère que la méthode scientifique n’aurait pas résolu. Soit on a pu identifier des mécanismes précis qui soulèvent des pistes thérapeutiques plus ambitieuses, ou qu’on pourrait mieux utiliser (par exemple l’hypnothérapie), soit on a conclu que ce n’était rien d’autre qu’une somme d’effets contextuels, ce qu’on appelle généralement l’effet placebo. Bien sûr ça ne signifie pas que la science sache tout sur toi, loin de là, d’autant plus qu’elle choisit ses sujets et que de larges domaines sont insuffisamment explorés ! Mais pour les thérapies concernées par cette « affaire Fakemed » ce n’est pas le cas, c’est exploré depuis longtemps. Donc d’une certaine manière, elles ont déjà fait l’objet d’une validation scientifique, mais ça ne valide pas leurs théories, seulement leur capacité à produire efficacement ces effets contextuels… Mais ça pose alors d’autres questions : est-ce qu’il ne faudrait pas alors en informer le patient, pour qu’il sache que les bénéfices qu’il est susceptible d’en tirer n’ont rien à voir avec les théories échafaudées ? Faut-il rembourser des soins qui reposent sur un effet placebo ? Il faut en minimum en discuter sérieusement… A titre personnel, c’est vraiment la transparence qui me préoccupe, la possibilité pour le patient de comprendre comment sont évaluées les thérapies, et à quoi correspondent celles qu’on lui proposent. Après, il faut affiner au cas par cas selon les thérapies en question.

      Ensuite, c’est vrai, chacun est libre de ses choix. Mais alors on doit fournir le maximum d’efforts pour que ces choix se fassent en connaissance de cause, ce qui n’est absolument pas le cas si un pharmacien vend (cher vu les produits) homéopathie, fleurs de bach ou autre en assurant l’acheteur de leur efficacité, un business lucratif qui n’est pas vraiment le socle d’un choix éclairé… Et reconnaître que chacun peut faire ses choix thérapeutiques indépendamment de la validation ou non de leur efficacité, c’est une chose, mais ça n’implique pas forcément qu’on doive mettre ces thérapies sur le même plan, les rembourser, et les intégrer aux programmes médicaux des hopitaux.

      Sinon, pour finir, je suis d’accord sur le fait que la plupart des gens utilisent de telles thérapies en complément et que les cas de grandes dérives sont heureusement rares. Néanmoins, ils existent quand-même, et il y a tous les ans des cas graves de bébés malades soignés uniquement par homéopathie qui arrivent aux urgences, ou des personnes atteintes de cancer qui refusent tout soin alors que leurs chances de guérir étaient élevées, par exemple.

      « La sacro-sainte protection du patient contre lui-même serait alors un argument marginal et les véritables motivations des médecins réfractaires pourraient être toutes autres. Aurais-tu lu des études à ce sujet? » Je ne suis pas sûre de comprendre exactement ce que tu veux dire, tu chercherais des études sur quoi exactement ?

      Merci encore de venir donner ton avis et d’alimenter la discussion !

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  11. Il était temps que je lise cet article ! Très très intéressant. ce que tu dis est d’une justesse (tout à fait juste) !

    « un médecin doit également pouvoir dire que certains problèmes ne nécessitent pas de traitement. » Comme je suis d’accord, combien de petites maladies n’ont absolument pas besoin d’un médoc chimique pour partir à la même vitesse que si nous en avions pris un, voire toute une boite en quelques jours…
    Tu dois connaitre un peu mieux mon avis maintenant étant donné que je suis une futur naturopathe (youhou), mais je suis d’accord avec toi quant à l’homéopathie. Je ne m’avance pas dessus car je ne l’ai personnellement jamais testé. J’ai cependant entendu de très bons retours dessus de certaines de mes amies qui ont des allergies ou autres désagréments. Mais, même à l’école de naturo, certains se demandaient si cela marchait réellement ou si ce n’était tout simplement pas que l’effet placebo.

    Deuxième point qui est très intéressant que tu abordes, c’est la question de prendre beaucoup plus de temps avec les clients. J’ai été vraiment dégoûtée par beaucoup de médecins, de la façon dont ils recevaient, dont c’était expeditif et sans aucune explication. Ou alors les explications étaient dans leur jargon, c’est à dire à l’époque, incompressibles pour moi..

    Quant aux médecines alternatives, que dire 🙂 Pas plus tard qu’hier j’ai testé pour la première fois le magnétisme avec un magnétiseur (logique) car mon coeur me faisait mal depuis plusieurs mois et plusieurs tests de cardio n’avaient rien trouvé. Et pour l’instant, je n’ai plus aucune douleur, je respire même beaucoup mieux (on pourra en discuter en message privé si tu veux, c’était intéressant !)
    Je me suis énormement soignée avec des soins énergetiques et médecines naturelles ces dernières années (j’ai dû aller une fois en trois ans chez le médecin pour finalement ne pas prendre le médicaments qu’il m’avait prescrit pour un simple rhume… )
    J’aborde ce sujet car j’entends beaucoup « scientifiquement », et je pense que tout est scientifique jusqu’à un certain point mais que encore aujourd’hui il y a certaines choses que nous ne pouvons pas complètement expliquer et pourtant il y a des résultats très encourageants !

    Je rêve que le monde de demain travaille en harmonie entre médecine moderne (surtout du côté des opérations, c’est impressionnant), et médecine naturelle afin de ne pas tout tourner autour du chimique, qui souvent, (pas toujours), nous fait plus de mal que de bien alors qu’on aurait pu trouver une alternative entièrement naturelle et sans effets secondaires.

    Des bisous ! Et merci de partager ces belles pensées (importantes !)

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    1. Chouette que tu sois passée pour en discuter ! Tu peux regarder la (très longue, hum) réponse que j’ai faite à Lili, le commentaire juste au dessus… Car elle soulevait des points assez similaires, surtout sur l’aspect « il y a des choses qu’on ne peut pas complètement expliquer », que je nuance justement (la plupart des thérapies qu’on évoque ici sont largement expliquées, ce qui ne doit pas empêcher d’explorer et de vérifier ce qui ne l’a pas été : l’hypnothérapie par exemple est souvent décrédibilisée, mais Jérémy Royaux, qui est un grand militant sceptique, est hypnothérapeute et défend une pratique rationnelle… donc ce n’est clairement pas sur le même plan que l’homéopathie par exemple). Je crois que ce qui ressort de tous nos échanges, c’est qu’en tout cas on est d’accord sur le fait qu’on doit aller vers des réformes assez profondes des institutions médicales… le tout médicamenteux et les ordonnances « automatiques », c’est un problème. Et là on retombe sur des questions politiques, toujours : pour envisager de tels changements, il faut un rapport de force, il faut se mobiliser, etc. Surtout dans un contexte où les moyens sont de plus en plus réduits en milieu médical, et où le personnel craque, forcément

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  12. Pas plus tard que cette semaine, j’ai soigné mon rhume à coup d’huiles essentielles, inhalations, infusions avec du miel, soupe au légume…le naturel j’y crois mais sans convictions affirmées non plus. J’ai été agréablement surprise de la vitesse à laquelle tout cela m’a soulagée…comparé aux médocs chimiques. Je n’avais pas le temps de trouver un médecin (je venais d’aménager dans une nouvelle ville et ma mère me conseillait vivement d’aller chez le médecin). Donc, oui, je suis d’accord, ce serait bien qu’il y des réformes permettant d’éviter les abus des deux côtés (conventionnel et « alternatif »). Rien à voir mais ça me fait penser à un escroc en revanche, qui fait des vidéos Youtube (Jérémy Casanova ?). Il préconise une alimentation crue et que des aliments alcalins…en soit l’idée n’est pas bête, mais que du cru…o_O…tout cela pour vendre des extracteurs de jus à 300 euros l’appareil XD

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    1. Il faut dire que pour les rhumes et autres mots bénins, comme tu le soulignes, il s’agit juste de soulager… Pas toujours besoin d’ibuprofene et de paracetamol (d’autant qu’on consulte souvent au pic du rhume, donc ça va s’arranger rapidement après !). A partir de là, chacun a ses petits trucs pour se soulager et prendre soin de soi, à commencer par le fait de se reposer et de prendre du temps pour soi… Finalement l’arrêt de travail est probablement l’ordonnance la plus utile dans ces cas là, mais on a tellement intégré la « valeur travail » bien souvent qu’on stresse rien qu’à l’idée de rater une journée pour se reposer, et c’est mal vu. Pour la personne dont tu parles, je pense que tu fait référence à Thierry Casanovas du mouvement Regenere ! Il est beaucoup critiqué depuis quelques années après une période de forte popularité, je suis assez soulagée d’ailleurs de voir que ça a fini par mettre la puce à l’oreille à beaucoup de monde

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  13. Bonjour

    Je suis d’accord avec vous que le texte n’est pas insultant mais il est, de mon point de vue, particulièrement agressif et arrogant.

    Vous écrivez : « il s’agit d’une tribune volontairement clivante et qui ne mâche pas ses mots, puisque son intention est de faire réagir le monde médical sur des évolutions préoccupantes ».
    La question que je me pose et qu’un confrère ami m’a aussi évoqué, est de savoir si aujourd’hui pour se faire entendre il faut être violent ?
    Cela sous entend qu’aucune critique, qu’aucune argumentation ne sera prise en compte si elle est courtoise et respectueuse de son interlocuteur.
    Il semble bien, qu’en effet, seule la violence permet de se faire entendre et aussi d’espérer modifier les décisions de ceux qui sont au pouvoir.
    Pour prendre un exemple du domaine de la santé, aucune action, aucune lettre ouverte, n’a fait bouger « d’un iota » la décision de rendre obligatoire 11 vaccins en France et cela malgré les interrogations que cela peut susciter.

    Même en médecine, cette tribune montre que seule la violence peut faire bouger les choses. Je le déplore car pour moi, l’exercice de la médecine et du soin ne peut être qu’empathique.
    Mais il semble que le milieu médical est globalement maltraitant et donc qu’il soit violent n’est que l’expression de ce qu’il est réellement même si nous connaissons tous des médecins bienveillants.

    « D’un point de vue scientifique et éthique, la tribune est légitime, et comme les auteurs.trices le soulignent, cohérente avec le code de déontologie de la médecine. »
    Expliquer que l’homéopathie n’a pas de preuves aujourd’hui de son efficacité, est en effet factuel.
    Mais cette tribune est-elle pour autant légitime ?
    Est-elle également éthique et déontologique ?
    A la lumière de la plainte des homéopathes contres les signataires de cette tribune et au motif de violation de la déontologie, il semble que cette déontologie médicale soit interprétée de façon très différente par les signataires de cette tribune et les médecins homéopathes.
    Ces événements montrent qu’il y a, pour le moins, un problème avec le code de déontologie médicale et pour aller plus loin avec une institution comme le Conseil de l’Ordre des médecins. Pour ma part, du fait des incohérences de cette institution ( n’avons nous pas appris qu’elle avait protégé pendant de nombreuses années des médecins violeurs qui se trouvent aujourd’hui derrière les barreaux ?) je « milite » pour sa suppression comme François MITTERRAND l’avait proposé dans ses propositions de 1981. Mais il semble que sur ce point je sois minoritaire.
    Pourtant cette histoire d’homéopathie mais aussi d’autres médecines « alternatives » pointe du doigt l’institution ordinale.
    Pour terminer sur ce sujet, appeler au respect de la déontologie médicale, c’est aussi ne pas demander « Ne plus autoriser à faire état de leur titre les médecins ou professionnels de santé qui continuent à les promouvoir. ». S’appuyer sur un article du code de déontologie en ignorant un autre c’est faire preuve de ce que l’on nomme un biais de confirmation, voire de sélection, ce qui est problématique pour des médecins qui se veulent « scientifiques ».

    « En trame de fond, ma position est la suivante : si on veut s’attaquer sérieusement à la question des thérapies « alternatives » non fondées scientifiquement et combattre leur influence dans le monde médical, il nous faut nécessairement nous pencher sur les questions de l’indépendance médicale et de la relation de soin. »
    Je suis à 100 % d’accord avec vous.
    C’est d’ailleurs un des reproches majeurs que je fais à cette tribune et à ses signataires : est-ce que la prescription homéopathique est le sujet le « plus grave » qui touche notre médecine aujourd’hui ?
    La réponse est évidemment non.
    Mais quand je soumets les signataires à cette question, la réponse est invariablement la suivante : il fallait bien commencer par un sujet et ils ont choisi les médecines alternatives et l’homéopathie, expliquant qu’ensuite ils s’attaqueront aux autres « problématiques ». J’ai du mal à croire cette réponse.

    Dans le paragraphe que vous concluez ainsi « il n’empêche, sans réponses proposées à ces questionnements, le tapis rouge est déroulé à nombre de pratiques douteuses. Et pointer l’incohérence scientifique de celles-ci voire leurs dangers risque de ne pas suffire, même si c’est nécessaire. »
    Sur ce point je suis d’accord avec vous.
    Vous abordez par ailleurs dans ce paragraphe, un des fonds du problème de cette tribune : laisser penser que les médecins qui s’opposent à l’homéopathie et aux médecines alternatives, soignent de façon rigoureusement « scientifiques ».
    Aujourd’hui, la médecine moderne est une médecine de « l’action ». Il faut « faire ».
    Je vais même aller plus loin, ne pas faire est souvent considérer comme une faute.
    Or aujourd’hui, comme vous le signalez, nombre de médicaments prescrits quotidiennement posent problèmes. Et je ne parle pas des médicaments pour les maladies chroniques et cancéreuses qui eux aussi interrogent mais c’est un autre débat.
    Le médecin tire sa légitimité de médecin en prescrivant, du moins c’est le cas du médecin français qui dans 91 % des cas prescrit des médicaments à la fin de sa consultation alors que le médecin hollandais ne le fait que dans 67 % des cas.
    Notre formation est quasiment exclusivement orientée vers la prescription médicamenteuse, au point que nombre de médecins considèrent qu’ils n’ont pas fait un acte médical s’ils n’ont pas prescrit.
    C’est aussi le cas de la très grande majorité des patients qui s’indignent si vous ne prescrivez rien, même en expliquant que votre pathologie est virale et qu’elle guérira donc seule. Mais il existe nombre de médicaments symptomatiques ( qui n’ont aucun influence sur la guérison) que vous citez d’ailleurs dans votre article et que la revue Prescrire pointe du doigt.
    Pour votre information, un nombre très important de médecins considèrent que suivre les recommandations de la revue Prescrire, c’est être un « Ayatollah » de la médecine !!!
    Donc un médecin pour justifier de sa « toute puissance » médicale, est tenu de prescrire un médicament, sous entendu un médicament qui a fait la preuve de son efficacité.
    Mais combien de médicaments allopathiques ont vraiment la preuve d’une réelle efficacité qui va au-delà du risque ? C’est encore un autre débat qu’occulte cette tribune en se focalisant sur l’homéopathie.

    Vous abordez ensuite, le problème de l’indépendance des médecins.
    Ce problème est capital.
    Hélas, cela ne concerne pas un minorité de médecins mais au contraire une très large majorité.
    Elle est d’autant plus large que nombre de médecins nient l’influence dont ils font l’objet.
    Il est caractéristique d’entendre des propos offusqué des médecins quand on aborde avec eux le sujet.
    Dans les médias, il est symptomatique de voir des professeurs agrégés de médecine se défendre violemment d’être influencé par les laboratoires pharmaceutiques alors qu’ils le sont quasiment tous.
    A propos de cette tribune, un petit nombre de ses promoteurs a eu les « honneurs » des médias.
    Avez vous noté quelque part, leurs déclarations de liens d’intérêts ?
    Moi je ne l’ai vu nulle part.
    Or la loi leur en fait obligation quand ils s’expriment dans les médias, même si sur le sujet les médias ne leur demandent que rarement.
    Donc appeler au respect de l’éthique et de la déontologie alors que l’on ne respecte pas la loi sur les liens d’intérêt, cela me pose problème.

    « Mais à l’heure où les institutions médicales perdent la confiance des patients, il n’y a pas d’autre choix que de donner des gages d’honnêteté et cela nécessite parfois un peu plus de temps. Quant à la bienveillance, le mot est galvaudé et peut rapidement agacer des praticiens qui n’ont pas le sentiment d’être les bourreaux de leurs patients ! « 
    Dans votre dernier paragraphe vous abordez bien ce que la médecine devrait être : pédagogique, bienveillante, attentive, respectueuse.
    Or force est de constater, que même s’il existe des médecins qui le sont, nombres d’entre eux ne le sont pas.
    Je peux vous dire que j’hallucine quand je lis les tweets de la majorité de mes confrères ( dont beaucoup sont des signataires de cette tribune) : mépris, arrogance, paternalisme, moquerie des patients, violence etc.
    Exerçant la profession de médecin, je sais par le témoignage de mes patients que ces comportements sont loin d’être l’exception et d’ailleurs la presse s’en est fait l’écho.
    Mais comment cela se peut-il ? Alors que c’est antinomique du soin.
    Il y aurait un long débat à faire sur le sujet mais je vous livre certaines pistes :
    La sélection en médecine qui fait plus la part belles aux « bachoteurs » qu’aux « empathiques »
    La formation médicale à l’hôpital où l’on nous explique qu’il faut être « insensible » si l’on veut pouvoir faire ce métier.
    L’apprentissage de la toute puissance médicale où le médicament est roi et peut tout.
    L’on nous apprend que nous sommes, nous médecins les « seigneurs » de l’exercice du soin.
    Par ailleurs, on ne nous apprend pas à écouter le patient mais au contraire à lui imposer notre vision du monde. Qui plus est le patient est « infantilisé » car nous médecin savons alors que les autres ne savent rien.
    Les médecins qui passent 5 minutes par patients, voyant des dizaines et des dizaines chaque jours, gagnent beaucoup d’argent et donc dans une société qui valorise l’argent et la possession, ces médecins possèdent la reconnaissance sociétale.
    Faire une médecine « humaine » c’est voir peu de patients et leur donner du temps, à 25 euros le prix de la consultation « contrainte », c’est faire des médecins bienveillants, pédagogiques, attentifs, respectueux, des médecins « pauvres » et méprisés par la société.

    Je ne crois donc pas que s’adresser aux pouvoirs publics et à l’Ordre soit la solution.
    On ne doit pas attendre la solution des problèmes auprès de ceux qui ont eux-même créés les problèmes.
    Je crois que les choses ne pourront changer que dans un grand mouvement de patients, une révolution.
    Mais je pense que tout cela est utopique et que tout cela va continuer.
    Enfin, si cette tribune pose une bonne question : quid des médecines alternatives, je ne peux pas m’empêcher de me poser la question « à qui profite un tel mouvement » ?
    Mais là aussi, poser cette question pourtant importante, c’est s’attirer les foudres des signataires et de leurs soutiens.

    Pour terminer, cette tribune est comme vous l’écrivez « clivante » et donc « exclue » ceux qui ne sont pas d’accord avec eux donc les pratiques alternatives.
    Or c’est de la complémentarité que l’on a besoin dans le soin et non de l’exclusion, et cela d’autant plus que personne ne détient la vérité.
    Or ces signataires, par cette tribune, « militent » pour être les seuls médecins « autorisés » à pratiquer la médecine qui est la leur, à l’exclusion de toutes autres.
    C’est pour moi inacceptable, raison de mon opposition à cette tribune.

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    1. Bonjour,

      Je voudrais tout d’abord vous remercier infiniment pour le temps que vous avez pris afin de rédiger ce commentaire. Sa lecture m’a énormément intéressée, et si cela vous convient, j’aimerais partager le texte sur ma page facebook : ce n’est pas si souvent qu’on a l’occasion d’avoir des échanges qui sortent d’une binarité conflictuelle et vont un peu plus loin qu’une logique de pour/contre concernant l’homéopathie et autres thérapies dites alternatives. Je dois dire que cela fait du bien ! Par ailleurs, étant tout à fait extérieure au monde médical bien que je m’y intéresse à titre personnel, il est particulièrement important pour moi d’avoir accès à ce type de point de vue, directement issu de la pratique médicale.

      Concernant la violence de la tribune, je suis bien en peine de prendre position de manière très claire, car j’imagine que notre perception de ce qui est violent ou non peut changer. Je reconnais que le ton n’était pas tendre, et je pense effectivement qu’il aurait été possible de formuler des critiques autrement, mais je pense que la volonté était de polémiquer et d’obtenir une couverture médiatique. Vous en pointez quelques conséquences négatives, si je devais en trouver une plus positive, c’est que j’ai observé beaucoup d’échanges sur le sujet, et que cela a soulevé chez certains des questions qu’ils ne se posaient pas. Cela étant, ces bénéfices auraient peut être pu être obtenus avec un autre format (difficile à dire maintenant).

      Je me pose quelques questions à la suite de votre texte :

      – En premier lieu, ne pourrait-on pas imaginer en lieu et place de l’Ordre des médecins un autre type d’institution, plus démocratique peut-être, qui pourrait éditer des rapports, mener des enquêtes auprès des médecins, faire le bilan des pratiques, donner des recommandations et statuer sur des questions de déontologie ? Ou pensez vous que ce rôle serait finalement redondant avec d’autres institutions déjà existantes ?

      Un second point : je comprends vos objections vis à vis du fait de demander l’exclusion de médecins de manière aussi frontale, on peut estimer que ce n’est pas la bonne manière de faire même si on reconnaît la pertinence des données scientifiques mobilisées (un peu comme pour la question de l’obligation vaccinale, défendre le principe vaccinal ne conduit pas automatiquement à défendre la loi). Mais j’ai quelques réserves concernant la formulation du besoin de « complémentarité » (« Or c’est de la complémentarité que l’on a besoin dans le soin et non de l’exclusion, et cela d’autant plus que personne ne détient la vérité. »). Une complémentarité entre quoi et quoi du coup ? Entre médecine « scientifique » et homéopathie (etc), probablement pas il me semble, je suis convaincue qu’il n’y a rien dans ces thérapies qui ne puisse être obtenu par des processus davantage fondée sur la littérature scientifique. Cela pose nécessairement la question, et de l’accompagnement des patients (puisque c’est cela, beaucoup, qu’on vient chercher auprès d’un homéopathe), et de la mobilisation des effets contextuels ou placebo dans la cadre thérapeutique (ce qui pose aussi la question de la relation au patient dans ces cas là, qui est compliquée par l’attente de se voir prescrire quelque chose comme vous le souligniez). C’est vrai, personne ne détient la vérité sur la façon dont devrait se faire la médecine clinique, je suis d’accord avec le fait qu’il est problématique de séparer les médecins en deux groupes, surtout en sachant que l’homéopathie est loin d’être le seul souci déontologique à régler ! Maintenant la question que je me pose, c’est comment faire pour ne pas sombrer pour autant dans une sorte de relativisme assez fréquent, qui consisterait à évaluer l’intérêt d’une pratique en fonction de la sincérité du médecin, de sa gentillesse… Même si personne ne détient la vérité, la balance penche quand-même parfois assez clairement d’un côté, donc je me demande vraiment : comment faire en sorte que ce qui est transmis dans les cursus de médecine, que ce qui est appliqué ensuite par les médecins, colle le plus possible aux connaissances scientifiques ? Je n’ai pas la réponse mais ça vaut le coup de se la poser je pense.

      Merci encore et très bonne journée à vous

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  14. Bonsoir

    J’apprécie tout autant que vous, la possibilité d’échanger et cela de façon « normale ».
    Il est tout aussi important pour un médecin d’avoir le « ressenti » de patient(e)s car vous avez une vision « de l’autre coté de la barrière » et cela est à mon sens particulièrement précieux.
    Nos échanges par l’intermédiaire de votre blog, sont publics et donc vous pouvez les citer comme bon vous semble. Le fait que malgré tout vous preniez la peine de le demander est pour moi de la politesse, voire de la courtoisie, ce qui est le plus étranger à notre société actuelle.
    Soyez en remerciée.

    Je ne sais pas si le ton de la tribune a permis de poser des questions qui ne se posaient pas jusqu’à présent.
    Ce qui est sûr, c’est que nous avons chacun notre façon d’appréhender les propos et écrits des autres et ce n’est pas parce que cette façon est différente, qu’elle est invalide.
    Mais le problème aujourd’hui est souvent que si l’autre pense différemment de soi, nous le percevons comme « fautif » alors qu’il n’est que « autre ». Mais la normalisation de notre société admet difficilement et peut-être de plus en plus, un pensée « autre ».

    Pour répondre à votre questionnement sur le Conseil de l’Ordre, il est clair que ceux qui n’en sont pas soumis, peuvent difficilement imaginer ce qu’il représente.
    Pour un médecin, le Conseil de l’Ordre est un outil de soumission .
    Le médecin n’est pas libre, comme tout citoyen, du fait de sa fonction de médecin.
    Vous avez peut-être en mémoire la menace sur les médecins qui s’opposent à l’obligation vaccinale, proférée par le président du CNOM, le Dr BOUET.
    Cette menace n’est pas anecdotique mais représentative de l’épée de Damocles que fait peser sur chaque médecin le conseil de l’ordre.
    Celui-ci est capable de vous interdire d’exercer, pour des motifs qu’il est seul juge et souvent dans la partialité la plus complète.
    Ainsi récemment, un médecin a été condamné à ne pas exercer et cela pendant 2 mois car il avait une liaison avec une patiente. Cela est venu aux « oreilles » du conseil de l’ordre car sa femme et un de ses « confrères » l’on dénoncé aux instances ordinales pour des motifs de vengeance personnelle. Cette liaison était parfaitement ignorée de son entourage professionnel ( ses patients) et strictement dans le cadre privé sauf qu’il a eu le tord de voir sa maîtresse dans son bureau de médecin. Il a été condamné pour des raisons morales de « respectabilité » de la fonction médicale. Il n’a pas fait appel de cette condamnation pour tourner la page.
    Et que penser du fait que le Dr CAHUZAC puisse continuer à exercer après sa condamnation? ( http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/08/05/97001-20180805FILWWW00015-un-medecin-veut-empecher-cahuzac-d-exercer.php)
    La partialité du conseil de l’ordre est connu de chaque médecin et il sait qu’il peut être condamné sous des prétextes « fallacieux ». Pourquoi croyez vous que nombres de médecins s’expriment sur les réseaux sociaux sous pseudonymes ? Moi même je ne m’exprimerais pas aussi franchement sans cela. Je sais déjà combien il est « dangereux » pour son exercice professionnel d’exprimer certaines critiques purement médicales.
    Cela étant dit, je ne vois pas l’intérêt d’une « justice d’exception » pour les médecins.
    Nos lois sont suffisamment larges pour ne pas en rajouter.
    Donc, pour moi la suppression du conseil de l’ordre sans son remplacement par aucune autre structure permettrait plus de liberté sans risque par ailleurs.

    Votre question sur la complémentarité est intéressante.
    Tout d’abord j’ai un désaccord avec vous sur les connaissances scientifiques en médecine.
    En fait, vous semblez croire que nos connaissances sont importantes là où moi j’ai le sentiment qu’elles sont minimales et surtout surévaluées.
    Notre ignorance est grande en ce qui concerne le fonctionnement du corps humain et l’intervention de la médecine.
    Il est clair que remplacer un cœur, un rein ou un foie est extraordinaire.
    Mais c’est l’arbre qui cache la foret.
    En nous ignorons la plupart des raisons qui font que nous sommes malades.
    Ainsi par exemple nous ignorons les causes physiologiques du diabète et son mécanisme d’action : quels sont les phénomènes qui interviennent dans notre corps pour que certains n’arrivent plus à gérer le sucre ingéré.
    En fait tous les traitements actuels n’agissent que sur les conséquences de la maladie diabétique : l’augmentation du sucre dans le sang. Aucune thérapeutique ne s’attache à la cause, car justement nous l’ignorons encore aujourd’hui.
    Partant de cette constatation, et de votre commentaire, qu’est ce que l’on met sous le terme « médecine » ?
    Si l’on met sous ce vocable, la prise en charge et le traitement des maladies chroniques et graves, il est clair que l’homéopathie n’est pas de la médecine.
    L’homéopathie pratiquée aujourd’hui ne s’attaque qu’aux maladies bénignes qui guériraient seules mais aussi souvent aux allergies et leurs conséquences ( le fameux terrain) et certaines maladies chroniques. Elle a donc un champ réduit.
    Elle est donc à la frontière avec la « vraie » médecine.
    C’est d’ailleurs ce que dénonce cette tribune : faire la part entre les médecins qui soignent vraiment et ceux qui ne le font pas.
    Mais la médecine n’est-ce que cela ?
    Pour certains médecins en particulier spécialistes hospitaliers mais aussi bien d’autres en ville, ce n’est que cela : pour faire simple : sauver la vie.
    Mais est-ce que tout un chacun s’adresse à un médecin, aujourd’hui, uniquement quand sa vie est en danger ? Non bien sûr. Alors que vient-il chercher ?
    Du soin, ce que les anglosaxons appellent le « CARE ».
    Et c’est bien là l’ambiguïté quand on parle de médecine ?
    Parle-t-on uniquement de ce qui sauve ?
    Ou le « care » a aussi sa place ?
    Mais dans ce cas, ne mélangeons pas.
    L’homéopathie, les médecine « alternatives » mais aussi l’écoute bienveillante, la psychothérapie, l’hypnose etc, c’est du « care » mais est-ce pour autant exclus du champ de la médecine ?

    Voilà donc pour répondre à vos interrogations et sur ma façon d’envisager le rôle d’un médecin.

    Il existe aussi une problématique qui n’a pas été évoquée mais qui apparaît en filigrane dans toutes ces problématiques : la surmédicalisation de la société et de la vie.
    Sur ce sujet et en lien avec notre discussion, je vous engage à lire le billet d’une patiente qui prend du recul sur le sujet et exprime un point de vue fort pertinent.
    https://martinebronner.wordpress.com/2018/04/01/fake-medecine-et-homeopathie-contre-la-construction-de-lhypocondrie-sociale/

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    1. Je vous en prie, je vais donc partager ça tout à l’heure, je pense que la lecture de l’échange intéressera quelques personnes !
      Merci pour vos précisions quant au fonctionnement du Conseil de l’ordre… Je vais réfléchir à ce sujet, je ne m’étais jamais posée la question en ces termes, et ça soulève des questionnements intéressants pour ma part (peut-être effectivement y’a-t-il assez avec d’une part des juridictions compétentes, et d’autre part des institutions médicales pour les rapports d’ordre scientifique).

      « En fait, vous semblez croire que nos connaissances sont importantes là où moi j’ai le sentiment qu’elles sont minimales et surtout surévaluées. » Effectivement je serais bien en peine de formuler moi-même une évaluation ! Mais peut-être déjà faudrait-il distinguer « connaissances médicales » (les connaissances scientifiques en mouvement et actualisées tous les ans) et « les connaissances des médecins » ? Je pense qu’il y a parfois un net décalage, quand on voit par exemple les conseils de certains gynécologues sur la contraception, le DIU pour les nullipares… très contradictoires avec la littérature scientifique la plus récente (et même moins récente parfois).

      « Qu’est ce que l’on met sous le terme « médecine » ? » C’est effectivement une question éthique et politique de taille ! Et je pense qu’on touche du doigt le sujet de fond oui, qu’est-ce que l’on veut faire rentrer dans le champ de la médecine… et quelles frontières sont identifiables ou non entre champ médical et champ du « soin » plus largement. C’est vrai que pour ma part, j’aurais tendance à plaider pour plus de soin dans le médical, mais cela implique aussi plus de temps, plus de moyens, des formations différentes, bref, définitivement, une question éminemment politique qui ne va pas se résoudre à coup de méta-analyses et autres revues d’études scientifiques:)

      Surtout, et c’est vraiment ce que j’essayais d’exprimer dans ce texte, je suis profondément convaincue que l’on peut mettre le « care » au centre de la médecine sans avoir recours à des théories complexes et invalidées comme celles qui sont revendiquées par les homéopathes. Nombre de psychothérapies n’ont pas besoin d’invoquer de tels échafaudages bancals, l’hypnothérapie le fait de moins en moins (Jérémy Royaux, qui est très actif dans la sphère rationaliste, est hypnothérapeute, aucune incompatibilité donc avec une démarche sceptique par exemple), et beaucoup d’autres approches « douces » et pas purement curatives pourraient et devraient être mises à profit. Mais effectivement, il faudrait déjà qu’elles soient proposées, pour pouvoir défendre l’idée qu’elles présentent les avantages de l’homéopathie (et pas seulement, pensons aux Fleurs de Bach vendues bien plus chères par ex!) sans présenter l’inconvénient de faire la promotion de théories invalides, et reposant même sur des formes de pensée « magique » qui font peu appel à l’autonomie et l’esprit critique des patients (cela dit, la médecine n’y fait pas beaucoup appel non plus et c’est au coeur du problème, on sera d’accord là dessus je pense).

      Merci beaucoup pour le lien, je suis allée lire et mettre un petit commentaire:)

      Je ne sais pas si vous aviez lu le texte que j’ai mis en lien dans l’article, mais j’avoue le poster souvent car j’aime beaucoup sa conclusion : https://cortecs.org/wp-content/uploads/2014/01/CorteX_LaTraverse3_medecines.pdf

      Si vous avez d’autres suggestions de lecture, c’est bien volontiers !

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  15. Bonsoir

    Vous avez raison, il y a un monde entre les connaissances médicales et les connaissances des médecins.
    Tout simplement parce que comme chaque humain, le médecin est guidé par ses croyances.
    Qui plus est, le médecin dans bien des cas, n’a même pas conscience que ce qu’il affirme tient plus de ses propres croyances que de connaissances réellement acquises ou du moins celles qui sont actuelles.
    Les exemples sont multiples.
    Par ailleurs, combien de médecins s’affirment indépendant alors qu’ils sont influencés, ce qui est le lot, là aussi aussi de chaque humain.
    Et fait, je résumerai le comportement médical à un manque cruel d’humilité.

    En effet, qu’est-ce que la médecine, qu’est-ce que le soin?

    Je crois que les médecins gagneraient grandement à s’intéresser à ce que l’on nomme les médecines alternatives et non à les rejeter.
    Les médecins ont une connaissance de la physiologie humaine et des maladies que les autres n’ont pas.
    En s’investissant et en s’appropriant ce que peuvent apporter ces thérapeutiques alternatives, ils permettraient sans doute de réduire le charlatanisme qui existe en dehors de la médecine et des médecins.
    Je pense que nombre de médecins qui pratiquent l’homéopathie en sont venus à cette thérapeutique car ils ne trouvaient pas dans la médecine allopathique de quoi « traiter » nombre de souffrances auxquelles ils devaient avoir à faire face.
    En attaquant si violemment la pratique de l’homéopathie, ces « 124 » et leurs soutiens ignorent totalement cette démarche.
    Exclure n’a jamais fait avancer « la science ». L’histoire nous le montre.
    Ce clivage est donc pour moi un très mauvais coup à l’exercice de la médecine.

    Je pense en effet qu’il ne faut se priver de rien quand on veut soulager la souffrance. Mais cela n’exclut pas l’évaluation et la réflexion sur ce que l’on fait.

    Non je n’ai pas encore lu le texte dont vous faites référence et qui est long. Je l’ai téléchargé et mis de coté pour le lire.

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    1. Je vous rejoins tout à fait sur ces points, la compréhension des motifs qui poussent à se tourner vers les médecines « alternatives », que ce soit en tant que soignant ou en tant que patient, est indispensable. À partir de là, on peut envisager de dire « moi aussi je suis pour une médecine douce, mais j’en propose une approche qui se soumette à l’évaluation scientifique » (arguments à l’appui), plutôt que « je demande à ce que toutes les personnes qui exercent l’homéopathie en tant que médecin ne puissent plus exercer au titre de la médecine »

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  16. Bonjour,
    Il est toujours cocasse de lire les thuriféraires de la Science Scientifique mander la scientificité de leurs pratiques scientifiquement validées, et ne rien connaître des travaux actuels
    ex: https://www.researchgate.net/publication/325359764_Towards_a_rational_insight_into_the_paradox_of_homeopathy
    Aussi, de les voir évoquer sans cesse l’effet placebo/contextuel de l’homéopathie, dont les hautes dilutions agissent sur des végétaux
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29621812
    ou des cellules in vitro
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20043074
    Pas grand’chose d’étonnant, quand on connaît un peu la pensée de Thomas Kuhn ou Paul Feyerabend. Pour donner un exemple, les « savants » antiques auraient trouvé grotesque une hypothèse selon laquelle la foudre n’était pas issue de la main de Zeus, mais d’électrons.

    Petit exercice d’esprit critique: par qui a été impulsée la « tribune des fakemeds », avec qui les deux youtubeurs sont-ils en lien…

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    1. Bonjour, merci de participer à cet échange, je vais me pencher sur ces données.

      Je ne suis pas compétente pour juger de la pertinence de la première source, mais je ne peux que faire preuve de prudence envers un seul article (qui ne semble pas fondé sur des expériences d’ailleurs?) isolé face à la multitude d’autres études systématiques. Je ne manquerai cependant pas d’en discuter avec d’autres personnes plus compétentes, afin d’avoir une idée plus précise de la rigueur du raisonnement et des conclusions.

      Concernant la seconde référence, je me permets de souligner qu’elle est publiée dans une revue d’Homéopathie, or ce type de revue est précisément créé pour contourner les exigences des revues de médecine… et de fait toutes les références du papiers sont elles-mêmes des études uniquement publiées dans revues d’homéopathie ! Je peux donc difficilement accorder du crédit à cette étude.

      Concernant la troisième référence, c’est une étude de 2010 qui a donc a priori était prise en compte dans les dernières revues d’études systématiques publiées, et a été considérée comme insuffisante… elle semble d’ailleurs peu citée. Mais je vais prendre le temps de faire quelques recherches supplémentaires avant de revenir vers vous.

      D’ici là, je suis curieuse de savoir ce que vous avez pensé du contenu même de mon article 🙂 ?

      Bonne soirée à vous

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      1. Bonsoir,

        L’article en question est une revue de littérature, fondé donc sur de nombreuses études…
        Les études systématiques sont généralement en faveur d’un effet supérieur à celui du placebo, cet intéressant papier l’explique, et comment elles sont écartées au profit d’autres:
        https://pdfs.semanticscholar.org/8eb3/c8693efc75f9baabcd23c156a8d0d1494be2.pdf
        On répondra bien sûr « mais la méta-étude australienne! », méta-étude dont la première version a été discrètement écartée, et jamais rendue publique, étrange non?
        https://releasethefirstreport.com/the-full-story
        Enquête ouverte par l’administration :

        « Concernant la seconde référence, je me permets de souligner qu’elle est publiée dans une revue d’Homéopathie, or ce type de revue est précisément créé pour contourner les exigences des revues de médecine… »
        Argument un peu spécieux, je ne crois pas qu’on reproche aux revues traitant de résistance des matériaux d’être créées pour contourner les exigences des revues de physique nucléaire.
        Argument qui démontre de plus un biais certain: « puisque l’homéopathie ne peut pas fonctionner, il est logique que les revues en traitant soient des torchons rédigés par des charlatans ». C’est très scientifique!

        « Concernant la troisième référence, c’est une étude de 2010 qui a donc a priori était prise en compte dans les dernières revues d’études systématiques publiées, et a été considérée comme insuffisante…  »
        Faites-vous référence à la méta-étude australienne? voir plus haut

        Ha sinon, il y a celle commandée par la Suisse:
        http://www.homeovet.cl/Libros/Homeopathy%20in%20Healthcare%20Effectiveness,%20Appropriateness,%20Safety,%20Costs.pdf

        L’effet placebo, sur des globules blancs?
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

        Ce que je pense du contenu même de votre article? Je crois pourtant l’avoir abordé, puisque sous couvert de parler de médecines « alternatives », il vise évidemment l’homéopathie en premier lieu, la ramenant à un effet placebo -contre toutes les données des sciences, pour peu qu’on prenne la peine de se renseigner impartialement-, et cherche à impulser l’idée que toutes médecines « alternatives » n’ont aucun effet sinon contextuel, pour finir par « euh euh oui bon c’est sûr le gros pharma les médocs mais on va changer on va plus écouter les patients et donner des sucettes aux petits nenfants pour mobiliser l’effet placebo 😀  »
        L’effet placebo, sur des globules blancs?
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

        A supposer que vous soyiez sincère, je vous propose cette citation de Kelvin: « Il est impossible que des engins plus lourds que l’air puissent voler » (pareillement, il qualifiait les rayons X d’escroquerie)
        Un mode de pensée que l’on peut résumer par:
        « On comprend pas comment ça pourrait marcher, donc ça peut pas marcher »
        (Lire Thomas Kuhn et Paul Feyerabend -c’est un peu la base, en épistémologie, mais passons- pour plus de détails sur le groupthink et la sclérose paradigmatique)

        « Je ne manquerai cependant pas d’en discuter avec d’autres personnes plus compétentes »
        Vous n’êtes donc pas capable de vous faire une idée en consultant les nombreux liens ci-dessus?
        Quoi qu’il en soit, évitez s’il vous plaît de nous ressortir les sempiternels Edzard Ernst, Respectful Insolence et autres petits larbins du gros pharma animant leurs blogues à charge.
        Mais j’ai bien peur que vous ne demandiez à d’autres petits grouillots de ce gros pharma… qui vous renverront évidemment vers ces blogues ^^

        Saviez-vous que l’homéopathie était inbrevetable moléculairement, car molécules non issues de synthèse industrielle, et qu’un flacon de teinture-mère (environ 15€) peut fournir des années de dilutions?
        On se demande bien ce qui pourrait déranger les labos pharmaceutiques dans une médecine aussi bon marché, eux qui cherchent sans cesse à réduire les coûts et à limiter les profits de leurs actionnaires.

        Amicalement,

        Le Sceptique Ecossait

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      2. Et pourquoi donc ne serais-je pas sincère ? Je n’ai aucun intérêt à partager ces réflexions sur ce blog si ce n’est celui de pouvoir précisément échanger et recevoir des retours critiques qui me poussent à creuser plus loin et à préciser mes positions sur certains sujets, parfois à les remettre en cause. Je n’y gagne rien…

        Je ne comprends pas votre volonté de caricaturer ce que je defends dans cet article par ailleurs : le respect des patients et la qualité de la relation instauree me semblent des enjeux importants, pourquoi les réduire à « donner des sucettes à des petits nenfants » ?! Vous noterez que je parle aussi d’indépendance des médecins et que j’ai une approche critique sur ce point, pour cette raison je ne citerais justement pas des suppôts de Big pharma et je ne connais pas les blogs que vous citez d’ailleurs

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      3. « pour cette raison je ne citerais justement pas des suppôts de Big pharma »
        Hmmm….?
        https://danslanebuleuse.fr/2018/04/16/5-livres-pour-developper-son-esprit-critique/
        https://danslanebuleuse.fr/2015/07/13/la-zetetique-quelques-mots-dintroduction/

        Pas seulement du gros pharma, car l’AFIS, à laquelle renvoient constamment les « zététiciens » (pour qui le doute s’arrête aux portes des lobbies pharmaceutique et agrochimique notamment) larbine également pour ce dernier
        https://www.arte.tv/sites/robin/2008/03/21/les-liens-entre-lafis-et-monsanto-la-preuve/
        AFIS identifiée il y a dix ans déjà comme officine de publi-désinformation industrielle
        http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=102&t=1321

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      4. J’en discute volontiers, quels auteurs en particuliers vous interpellent là dedans ? Je peux comprendre les réserves sur Henri Broch, néanmoins Henri Broch n’est pas l’AFIS ! Pour le reste, Normand Baillargeon est aussi un libertaire et militant de longue date pas franchement acoquiné avec les labos pharmaceutiques, Florian Gouthière a travaillé pour le magazine de la santé et met un point d’honneur à être le plus rigoureux possible (et n’a aucun lien non plus avec ce type de structure), le CorteX est extrêmement concerné par la question de l’indépendance et la plupart de ses membres ont signé la charte du Formindep…

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      5. Le CORTECS est spécialisé dans les questions d’osthéo/kinésio etc, et ses membres principaux basés à Chambéry… sports d’hiver, médecine du sport… tiens, si le bouche à oreille concernant des méthodes thérapeutiques risquant de remettre en question des status quo, parmi ces méthodes notamment l’osthéopathie viscérale (quand bien même « découverte » de l’interstitium), si ce bouche-à-oreille donc entraînait un effet boule de neige, ce serait ennuyeux pour la médecine « officielle », non? Les vendeurs d’anti-inflammatoires sont inquiets
        Florian Gouthière est un des nombreux chiens de garde médiatiques du gros pharma (il suffit de lire ce qu’il expose, et de constater son appartenance au mouvement d’astroturfing « no fakemed »), quant à Broch, gourou du gourou Durand de la Tronche en biais… soyons rationnels s’il vous plaît.
        Tous les « zététiciens » hexagonaux renvoient systématiquement à l’AFIS, dont la soumission à certains lobbies industriels facilement identifiables, n’est plus à prouver. Pensez-vous qu’ils ne soient pas au courant? Ne trouvez-vous pas quelque peu étrange que leur doute si méthodique s’arrête systématiquement aux portes de big pharma et du lobby agrochimique?

        Amicalement,

        Le sceptique écossait

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      6. Il y a deux membres à Chambéry en effet, Albin Guillaud et Nelldy Darbois, mais ils ne sont historiquement pas plus principaux que les autres et le CorteX produit des contenus sur d’autres sujets, tout en étant parfois assez critique d’autres approches de l’esprit critique ou de la zététique… Le monde sceptique n’est pas un bloc homogène dans lequel tout le monde citerait les mêmes références et y accorderait la même valeur 🙂 ! Je suis moi-même parfois franchement très critique vis à vis de l’AFIS, mais pour bien connaître les réseaux sceptiques, je peux vous garantir qu’il y a de nombreux débats et que tous les rationalistes ne disent pas simplement « amen » à ce type de contenu ! De même, le fait de se prononcer publiquement contre les « fakemed », malgré les problèmes que je peux y voir et que j’ai exposé dans l’article, ne permet pas mécaniquement de déduire que telle ou telle personne serait un « chien de garde » de Big pharma, je me permets de penser que la réalité est un petit peu plus complexe ! (et c’est d’ailleurs ce que je tentais d’expliquer dans mon texte sur la médecine, peut-être aurais-je dû insister davantage sur l’indépendance dans le titre que sur la bienveillance, je veux bien concéder ce point ! Mais il me semble que tout ce que je souligne concernant la surmédication, les conflits d’intérêts et la prescription de médicaments potentiellement dangereux ne va pas franchement dans le sens d’une défense des lobby pharmaceutique, qu’en pensez vous ?)

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      7. J’en pense que:

        -Le CORTECS communique énormément sur la kinésiologie, chiropraxie, ostéopathie etc, pour affirmer que (quand bien même découverte de l’interstitium) des techniques sont à mettre au ban de la pratique, parce que la science officiellement officielle ne les comprend pas. Et que ses deux membres chargés de travailler sur ces sujets (donc principaux eu égard à la dose de com’ sur les sujets ci-dessus) sont, sans doute par hasard, basés à Chambéry (sports d’hiver, médecine du sport, effet boule de neige -lol!- du bouche-à-oreille…)

        – L’affirmation « le monde sceptique n’est pas un bloc homogène dans lequel tout le monde citerait les mêmes références et y accorderait la même valeur! » est proprement fallacieuse (et inquiétante, si vous le connaissez depuis 2015), puisque sur des sujets comme le bio, les OGMs, le glyphosate, les pesticides, l’homéopathie et les médecines « alternatives », toute la zététosphère et ses pièces rapportées, sont unanimes et parlent d’une seule voie, souvent celle de l’AFIS, à laquelle tous font référence, de la Tronchanbié à Dirty Biology.
        « pour bien connaître les réseaux sceptiques, je peux vous garantir qu’il y a de nombreux débats et que tous les rationalistes ne disent pas simplement « amen » à ce type de contenu »: pour les connaître sans doute mieux que vous, je vous affirme que ce n’est pas le cas, puisque la « zététique » est une entreprise de publi-désinformation lobbyistique, servant les mêmes intérêts industriels que l’AFIS sert. Il suffit de voir ce que les « sceptiques » disent du bio, des OGMs, etc voir liste au-dessus

        – La tribune « fakemed » a été impulsée par Primum non nocere (au nom très mal choisi) et Asclépios, deux youtubeurs « zététiciens », ce qui laisse peu de doute quant à leurs affiliations, et l’écrasante majorité des signataires était déjà proche d’eux sur les réseaux sociaux. Cette tribune a métastasé en notamment « Homéoverdose », compte de RS dédié principalement au harcèlement anti-homéopathie, et géré par Laure Dasinières, une rédac-web passée de la promotion du yoga et des « fakemeds » sur son blog endorphine.fr (mis hors-ligne dès qu’on l’a identifiée comme gérante d' »Homéoverdose »), à la condamnation sans appel de celles-ci, avec l’aide de Thomas Durand, qui l’a aidée à aborder une transition sur feu son blog: pourrez-vous reconnaître le style de ce charmant jeune homme, fin octobre 2017, et contredisant intégralement les propos tenus deux semaines auparavant?

        – La défense voulant que « il me semble que tout ce que je souligne concernant la surmédication, les conflits d’intérêts et la prescription de médicaments potentiellement dangereux ne va pas franchement dans le sens d’une défense des lobby pharmaceutique, qu’en pensez vous ? » est justement celle actuelle des pseudo-sceptiques larbins du gros pharma qui, devant des scandales incessants, un public de moins en moins complaisant, et la montée des médecines « alternatives », tente de redorer son blason en feignant de battre sa coulpe.
        Surmédication, conflits d’intérêts et décès iatrogéniques, sont connus depuis des décennies. Seul fait nouveau dans ce grand débat gros pharma vs. cristaux quantiques: les sciences qui régulièrement prouvent de plus en plus le bien-fondé des médecines « alternatives ». Du coup, le gros pharma doit lâcher du lest et feindre la contrition, s’il veut survivre face à des modes de soins globalement plus efficaces, moins chers, et moins dangereux que les produits issus de ses brevets moléculaires.

        – « Je ne crois pas qu’il serait ennuyeux pour la médecine que certaines pratiques de l’ostéopathie soient validées sur le plan scientifique »
        Malheureusement si, parce que si l’ostéopathie viscérale est validée « officiellement », ce sera notamment par le biais de l’existence de l’interstitium, laquelle valide également l’acupuncture. Manque à gagner conséquent au niveau de la vente de produits issus de brevets moléculaires.

        Vous citez tous ces gens comme s’ils étaient honnêtes.
        Pensez-vous qu’une entreprise de publi-désinformation industrielle, servant les intérêts d’industries de plus en plus mal perçues par le grand public, n’avancera pas masquée?
        Que pensez-vous de Kevin Folta, par exemple, qui prétendait n’avoir aucun lien avec certaine industrie?

        Je pense que vous devriez tenter de vous renseigner en-dehors des sphères « sceptiques », pour lesquelles, encore une fois, le doute s’arrête aux portes des lobbies pharmaceutique et agrochimique (ce qui devrait vous mettre la puce à l’oreille), et qui tiennent des discours unanimes concernant des voies concurrentielles à celles de ces lobbies, voies concurentielles ne pouvant rien leur rapporter (pas plus de possibilité de brevets moléculaires en homéopathie qu’en biodynamie)

        Amicalement,

        Le sceptique écossait

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      8. J’irai plus loin : la sphère rationaliste ne se cantonne pas aux adeptes de la zététique, certaines personnes ne font même que très rarement allusion à ce terme, aussi étonnant que cela puisse paraître. Sinon :

        – Le CorteX communique sur l’ostéopathie et les thérapies manuelles parce que c’est un sujet sur lequel ils ont eu la possibilité de faire une enquête longue et fouillée, sérieuse, et qu’ils ont donc des choses très concrètes à communiquer, je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant là dedans. Je ne vois pas non plus en quoi il y aurait un souci au fait que deux kinésithérapeutes aient été formés à Chambéry. Si vous voulez un échange là dessus, je veux bien savoir ce qui précisément vous pose problème dans les méthodes qu’ils ont mis en oeuvre pour analyser et évaluer les pratiques ostéopathiques. De plus, il ne s’agit pas de mettre au ban « parce que la science officiellement officielle ne les comprend pas », il s’agit d’évaluer l’utilité et les bénéfices de certaines pratiques dans le champ des thérapies manuelles avec les méthodes les plus efficaces dont nous disposons, qui se trouvent être des méthodes scientifiques… Et d’ailleurs les rapports du CorteX soulignent qu’il y a aussi des pratiques qui peuvent poser problème de ce point de vue dans la kinésithérapie, donc ce serait très réducteur de considérer ce travail comme une seule attaque en règle de l’ostéopathie !

        – Je suis bien désolée que vous ayez perçu une unanimité dans le monde sceptique et en particulier « zététicien » sur les sujets que vous mentionnez, mais j’ai suffisamment de discussions critiques avec un tas de gens investis dans le promotion de l’esprit critique et/ou se considérant rationalistes pour pouvoir affirmer que si ce sont eux qui font le plus de bruit, il y a bien davantage de nuances que ce qu’on peut penser au premier abord. Je vous enverrai volontiers des liens d’articles sur le sujet, ou de groupes facebook si cela vous intéresse réellement.

        – Qu’est-ce qui vous fait dire que vous connaissez ces réseaux mieux que moi ? C’est un peu condescendant

        – Mon article est précisément une critique de la façon dont a été écrite la tribune Fakemed, pourquoi continuer à essayer de me prouver qu’elle pose problème alors que je ne la défends même pas ?

        – Je n’ai aucune idée de qui est Kevin Folta car contrairement à ce que vous semblez pensez, je ne baigne pas en permanence dans le milieu sceptique, et je n’ai de toute façon pas besoin d’être convaincue de l’existence de ce type de problèmes… Je suis bien au courant que sous couvert de promotion de l’esprit critique et de la « valeur science », certains défendent aussi des intérêts financiers et partagent sans plus de nuance les communications des groupes agroalimentaires ou pharmaceutiques. Cela me met déjà « la puce à l’oreille » comme vous dites, je trouve cela très préoccupant et je ne m’en cache pas (sinon, une énième fois, je n’aurais pas écrit ce type d’article mais je me serais contentée d’une défense simple de la tribune Fakemed, ce que je ne fais pas). Je suis tout à fait désolée que vous ne parveniez pas à saisir les débats et tensions internes au rationalisme (qui recoupent des divergences politiques bien souvent), mais je ne suis pas sûre d’arriver à vous en convaincre. Je ne vois pas quoi vous exposer de plus, mais rassurez vous, je m’informe à de nombreuses sources et je formule régulièrement des critiques sur les aspects que vous évoquez, notamment de liens avec les industries. Libre à vous de me croire ou non.

        Bonne soirée

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      9. « Le CorteX communique sur l’ostéopathie et les thérapies manuelles parce que c’est un sujet sur lequel ils ont eu la possibilité de faire une enquête longue et fouillée, sérieuse, et qu’ils ont donc des choses très concrètes à communiquer, je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant là dedans. »
        Que disent-ils de l’interstitium?
        « Je ne vois pas non plus en quoi il y aurait un souci au fait que deux kinésithérapeutes aient été formés à Chambéry. »
        Sports d’hiver, médecine du sport, effet boule de neige des thérapies « alternatives » = danger pour le gros pharma
        « Si vous voulez un échange là dessus, je veux bien savoir ce qui précisément vous pose problème »
        Je crois l’avoir déjà décrit pendant des centaines de lignes? Les « zététiciens » larbinent pour le gros pharma: leur communication, depuis des années, ne laisse plus aucun doute à ce sujet
         » il s’agit d’évaluer l’utilité et les bénéfices de certaines pratiques dans le champ des thérapies manuelles avec les méthodes les plus efficaces dont nous disposons, qui se trouvent être des méthodes scientifiques »
        Si les sciences avaient tout découvert, elles pourraient immanquablement distinguer le vrai du faux: est-ce le cas?
        Inversement, si elles n’ont pas tout découvert, il est probable que des techniques convoquant des aspect inconnus du vivant, passent pour charlataneries devant les théories actuelles (incomplètes)
        « ce serait très réducteur de considérer ce travail comme une seule attaque en règle de l’ostéopathie! »
        Les gens du CORTECS ne visent pas que l’ostéopathie, mais toutes techniques de soins manuels n’ayant pas l’heur de recueillir l’assentiment d’un certain lobby industriel

        -« Je suis bien désolée que vous ayez perçu une unanimité dans le monde sceptique et en particulier « zététicien » sur les sujets que vous mentionnez, mais j’ai suffisamment de discussions critiques avec un tas de gens investis dans le promotion de l’esprit critique et/ou se considérant rationalistes pour pouvoir affirmer que si ce sont eux qui font le plus de bruit, il y a bien davantage de nuances que ce qu’on peut penser au premier abord. Je vous enverrai volontiers des liens d’articles sur le sujet, ou de groupes facebook si cela vous intéresse réellement. »
        Je les lirai avec plaisir. Pourriez-vous m’indiquer des « sceptiques » ou « zététiciens » ayant un discours se démarquant fortement de celui de l’AFIS? Qui auraient par exemple un discours nuancé (par rapport aux oukases issus de la com’ du gros pharma et du lobby agrochimie) sur l’homéopathie, la biodynamie, le bio, le magnétisme, les protéodies, les passeurs de feu, les différentes écoles psychanalytiques… ? Ca m’intéresse, merci!

        – « – Qu’est-ce qui vous fait dire que vous connaissez ces réseaux mieux que moi ? C’est un peu condescendant »
        Que j’ai par exemple identifié leur but réel (la publi-désinformation industrielle), mais je n’ai aucun mérite, il est connu outre-Atlantique depuis longtemps. Et remarqué leurs discours unanimes sur certains sujets, dont vous niez bizarrement l’unanimité
        Je vous conseille la lecture de ce site passionnant: https://theethicalskeptic.com/

        – « Mon article est précisément une critique de la façon dont a été écrite la tribune Fakemed, pourquoi continuer à essayer de me prouver qu’elle pose problème alors que je ne la défends même pas ? »
        Je vous cite:
        « je soutiens sincèrement le message fondamental des signataires et leur lutte pour une médecine fondée sur les preuves scientifiques, je me sens solidaire de la démarche »
        Ce qui renvoie à cette idée:
        « On comprend pas comment ça pourrait marcher, donc ça veut dire que ça ne marche pas (quand bien même cela contredit des faits observables) »
        Je ne peux que trop vous conseiller de consulter les travaux de Thomas Kuhn et Paul Feyerabend. Quelques bases d’épistémologie sont indispensables pour comprendre la question des paradigmes, de leur remise en question, et donc de la « preuve scientifique ».

        -« Je n’ai aucune idée de qui est Kevin Folta car contrairement à ce que vous semblez pensez, je ne baigne pas en permanence dans le milieu sceptique »
        Mais vous prétendez pourtant très bien connaître ce milieu…
        « Je suis bien au courant que sous couvert de promotion de l’esprit critique et de la « valeur science », certains défendent aussi des intérêts financiers et partagent sans plus de nuance les communications des groupes agroalimentaires ou pharmaceutiques.  »
        Cette affirmation me semble plus qu’étrange, puisque vous prétendez que la communication des « sceptiques » et autres « zététiciens » n’est pas unanime quant aux OGMs, pesticides, homéopathie, bio, médecines « alternatives », biodynamie etc, alors qu’elle l’est, sur les réseaux sociaux, de façon flagrante, et relayant la publi-désinformation de l’AFIS, identifiée depuis une décennie par des rationalistes eux-mêmes, comme une officine de larbinage industriel
        « Cela me met déjà « la puce à l’oreille » comme vous dites, je trouve cela très préoccupant et je ne m’en cache pas (sinon, une énième fois, je n’aurais pas écrit ce type d’article mais je me serais contentée d’une défense simple de la tribune Fakemed, ce que je ne fais pas »
        Dans les faits, c’est pourtant bien la teneur de votre propos, puisque sans aucune nuance, votre sous-texte laisse entendre que les médecines « alternatives » sont évidemment des fakemeds. Qu’en connaissez-vous réellement? Avez-vous par exemple consulté les sources scientifiques (gasp!) que je vous ai données plus haut, concernant l’homéopathie, et qu’on peut facilement trouver en deux heures de recherches impartiales et sans biais?
        « Je suis tout à fait désolée que vous ne parveniez pas à saisir les débats et tensions internes au rationalisme (qui recoupent des divergences politiques bien souvent) »
        Lesquelles? J’en cherche depuis fin 2016, mais à part des querelles d’ego, je n’ai rien vu portant sur les questions déjà évoquées ci-dessus

         » je m’informe à de nombreuses sources et je formule régulièrement des critiques sur les aspects que vous évoquez, notamment de liens avec les industries. Libre à vous de me croire ou non »
        Les « zététiciens » également affirment être indépendants, rationnels, « bienveillants »…
        Vous comprendrez qu’il est difficile de faire confiance à quelqu’une faisant la promotion de leur publi-désinformation

        Amicalement,

        Le sceptique écossait

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      10. Comme je l’évoquais dans les messages précédents, la question des sources scientifiques mérite de s’y pencher sérieusement et je suis en discussion là dessus afin de vous faire une réponse la plus complète possible. En réalité j’ai déjà un avis sur la question et oui j’ai passé du temps à lire vos sources, je crains que nous ne trouvions pas d’accord sur le sujet donc je suggère que cet échange s’arrête là sur ce point : inutile de dépenser en vain notre énergie dans des argumentations à partir du moment où, a priori, aucun de nous deux ne semble sur le point de changer vraiment d’avis… Je ne peux rien faire de plus, si vous considérez qu’il n’est pas possible de me faire confiance, c’est votre conviction, je peux comprendre par certains aspects ce qui vous gêne et éveille votre méfiance dans le milieu sceptique. Pour ma part je pense qu’il est possible d’allier défense de la méthode scientifique (avec nuances) et de l’esprit critique, et lutte (nécessairement politique) pour l’indépendance, et posture éthique en particulier pour les questions de santé. Et pour tout vous dire, je ne suis attachée à l’esprit critique que dans la mesure où il me semble fondamental de pouvoir donner des outils d’autodéfense intellectuelle susceptibles de contribuer à une émancipation du plus grand nombre, donc je ne dissocie pas mes discours sur l’esprit critique de mes engagements politiques. Ce n’est pas forcément la position la plus répandue au sein des rationalistes d’ailleurs.

        Vous vouliez des liens de contenus critiques sur le scepticisme, de la part de rationalistes :

        – Ici un article qui traite notamment de l’ « apolitisme » affiché de nombre de sceptiques : https://blogepervier.wordpress.com/2017/05/20/sciences-politique-1-lhypothese-anti-politique/

        – Ici un article qui souligne les tensions entre milieu sceptique et féminisme : https://aucreuxdemoname.fr/blog/zetetique-et-feminisme/

        – Un article de CorteX qui a fait couler beaucoup d’encre, typiquement le type de texte qui montre l’absence d’unanimité sur ces sujets : https://cortecs.org/a-la-une/grande-braderie-de-lautodefense-intellectuelle/

        – Deux articles du CorteX qui traitent des liens d’intérêt :
        https://cortecs.org/materiel/liens-dinterets-donnes-sur-lindependance-des-facultes-de-medecine-vis-a-vis-des-industries/
        https://cortecs.org/outillage/blouse-blanche-blouse-transparente-autodefense-intellectuelle-et-independance-pharmaceutique-dans-la-poche-des-blouses-des-medecins/

        Vous trouverez aussi nombre de débats sur des groupes facebook tels que Zététique, sujets sensibles et intersectionnalité (le nom, je vous l’accorde, n’est pas forcément très clair).

        En ce qui me concerne, sur ces points, l’échange s’arrêtera là car j’ai peu de temps dans les jours qui viennent et je pense que vous comme moi avez mieux à faire. Mais je n’oublierai pas de revenir vers vous sur les aspects plus strictement méthodologiques des études que vous avez cité. Je pense aussi que la lecture de l’échange pourrait être profitable aux personnes qui passent par là, pour saisir les désaccords possibles sur les sujets que nous évoquons.

        Bonne journée à vous

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      11. Par ailleurs, avez-vous lu le rapport (long et dense j’en conviens) du CorteX sur l’ostéopathie, ou l’ouvrage de R.Monvoisin et N.Pinsault sur les thérapies manuelles ? Ces travaux constituent au moins des bases de discussion documentées sur ces sujets, quitte à remettre en question certaines affirmations, je ne crois pas qu’on puisse se contenter de les balayer d’un revers de la main, d’autant que leurs auteurs sont dans l’ensemble tout à fait attachés à l’indépendance de la médecine et assez engagés sur le sujet, en particulier du côté du CorteX. (J’en profite pour rebondir sur un point : nous n’avons pas seulement le choix entre les méthodes que vous défendez comme l’homéopathie ou l’ostéopathie viscérale, et des méthodes médicamenteuses, dans bien des cas on a aussi le choix de ne pas se soigner du tout car il n’y en a pas besoin, ce que j’essayais de souligner dans mon article… Je ne crois pas qu’il serait ennuyeux pour la médecine que certaines pratiques de l’ostéopathie soient validées sur le plan scientifique, je pense au contraire que nombre d’institutions et de praticiens se pencheraient dessus, comme c’est le cas actuellement avec l’hypnothérapie par exemple)

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      12. Comme je vous disais, je reviendrai vers vous pour les éléments scientifiques tout simplement parce que j’aime prendre le temps de confronter différentes ressources…et oui je pense que c’est utile d’en parler avec d’autres personnes qui s’intéressent aux sujets, je suis condciente de mes propres limites tout simplement

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  17. « En réalité j’ai déjà un avis sur la question et oui j’ai passé du temps à lire vos sources, je crains que nous ne trouvions pas d’accord sur le sujet donc je suggère que cet échange s’arrête là sur ce point : inutile de dépenser en vain notre énergie dans des argumentations à partir du moment où, a priori, aucun de nous deux ne semble sur le point de changer vraiment d’avis… »
    Il n’est pas question d’avis, mais de sciences. Que disent les travaux en cours, concernant l’homéopathie? Certainement pas ce que les « sceptiques » en colportent, ne trouvez-vous pas cela étrange? Lesquels d’entre eux vous ont déjà parlé des études mettant en évidence la présence de nanoparticules de silice agglomérées, et leurs interactions avec les substances dynamisées?
    https://www.researchgate.net/publication/325359764_Towards_a_rational_insight_into_the_paradox_of_homeopathy

     » je ne suis attachée à l’esprit critique que dans la mesure où il me semble fondamental de pouvoir donner des outils d’autodéfense intellectuelle susceptibles de contribuer à une émancipation du plus grand nombre »
    Pensez-vous que les vidéastes « zététiciens » défendant inconditionnellement les lobbies agrochimique et pharmaceutique, tout en attaquant non moins inconditionnellement les voies concurrentes (non brevetables moléculairement: c’est sans doute un hasard!) – vidéastes dont le coeur de cible sont des 12-18 ans – cherchent à émanciper le plus grand nombre, où à laver de malléables cervelles, pour sauver les dividendes d’actionnaires d’industries de plus en plus décriées par le public, et ce à raison?

    Les contenus « critiques » sur le (pseudo-)scepticisme sont commodément apparus peu après l’affaire Laetitia/Juncker, pendant laquelle on a pu voir les vidéastes « zététiciens » aboyer en meute. Un mauvais esprit dirait que ces « critiques » ont tenté de redonner une crédibilité à cette vaste entreprise d’astroturfing, et il aurait sans doute absolument raison.
    Par ailleurs, le CORTECS a beau faire semblant d’être le trublion du mouvement (pseudo-)sceptique, il a toujours des années voire des décennies de retard sur les travaux concernant le « paranormal ». Pour des gens se réclamant d’une exemplaire rigueur scientifique, vous admettrez que c’est curieux?

    On peut effectivement trouver des débats entre « zététiciens » concernant les théories du genre et autres sujets « très sensibles » (pour quelques milliers d’étudiants), mais jamais sur l’agrochimie ou la médecine, où ces braves agents de conformité (conscients de l’être ou non) aboient tous d’une même voix.

    J’attends avec impatience les débounquages concernant les études dont je vous ai fourni les liens, ils renverront immanquablement vers les habituels blogues pseudo-sceptiques, ou en reprendront la pseudo-argumentation grotesque et pinailleuse.

    PS: n’oubliez pas les débounquages concernant le but réel de l’AFIS, on ne linke jamais trop le blogue du gnome Heitz!

    Amicalement,

    Le sceptique écossait

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    1. Je crois avoir déjà répondu pour l’essentiel, je ne vois pas vraiment comment vous expliquer mieux ma position. De votre côté, vous êtes convaincus que l’ensemble des sceptiques militent pour défendre les intérêts financiers de groupes pharmaceutiques ou médicaux, et refusent de reconnaître des études que vous considérez comme valide. Nous sommes en désaccord sur ces points, même si comme je l’ai souligné plusieurs fois, je constate en effet des dérives dans le milieu sceptique. Seulement, je défends une troisième voie dont vous n’estimez pas l’existence ne serait-ce que possible.

      Vous écrivez « J’attends avec impatience les débounquages concernant les études dont je vous ai fourni les liens, ils renverront immanquablement vers les habituels blogues pseudo-sceptiques, ou en reprendront la pseudo-argumentation grotesque et pinailleuse. » :
      Ce que vous me dites à travers ça, c’est que finalement, aucune critique ne sera de toute façon convaincante à vos yeux quelle qu’elle soit, parce que si le propos est critique c’est qu’il émane d’un sceptique, et s’il émane d’un sceptique alors il ne peut pas être digne de foi ! De mon point de vue c’est un raisonnement circulaire. Mais il montre surtout que vous ne cherchez pas autre chose à travers cet échange qu’à me convaincre (moi ou d’éventuels lecteurs), et que vos convictions sont inébranlables. C’est dans ce sens que je vous propose d’arrêter cet échange qui ne mènera nulle part. De mon côté je me pencherais sur vos suggestions de lecture qui j’en suis sûre m’apporteront quelque chose : soit en modifiant ne serait-ce qu’un peu mon point de vue sur l’homéopathie (on ne sait jamais, je reste ouverte à cette possibilité), soit en confirmant ma position actuelle, mais en la précisant.

      Bonne journée à vous

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      1. « De votre côté, vous êtes convaincu que l’ensemble des sceptiques milite pour défendre les intérêts financiers de groupes pharmaceutiques ou médicaux, et refusent de reconnaître des études que vous considérez comme valide.  »
        Ce n’est pas une question d’opinion, mais de sciences, et les scientifiques étudiant l’homéopathie constatent des effets dépassant le placebo. A moins bien sûr d’imaginer un grand complot du lobby homéopathique pour caviarder toutes les études positives, et une influence sur tous patients, animaux, et végétaux, sur lesquels ont a constaté les effets positifs de hautes dilutions depuis 200 ans.
        Vous me répondrez que je prétends un complot inverse, mais malheureusement, certains faits semblent donner une crédibilité à cette idée:
        https://releasethefirstreport.com/the-full-story
        L’ensemble des sceptiques est composée d’ingénieurs sociaux manipulant les esprits d’adolescents, et de geeks dépressifs sous cachetons (« OMG je fucking love la science et Game of Thrones 😀 « ) trouvant dans la publi-désinformation industrielle, un bon moyen pour tenter d’avoir raison à peu de frais. On parle même de secte, et cela est malheureusement exact: tous les braves « sceptiques » parlent d’une seule voix concernant médecine et agroalimentaire.

        « Seulement, je défends une troisième voie dont vous n’estimez pas l’existence ne serait-ce que possible. »
        Cette troisième voie consiste-t-elle en faisant la promotion des vidéastes publi-désinformateurs comme la Tronche en biais ou Hygiène Mentale?
        Je ris

        « Ce que vous me dites à travers ça, c’est que finalement, aucune critique ne sera de toute façon convaincante à vos yeux quelle qu’elle soit, parce que si le propos est critique c’est qu’il émane d’un sceptique, et s’il émane d’un sceptique alors il ne peut pas être digne de foi ! De mon point de vue c’est un raisonnement circulaire. »
        Autant, moins, ou plus circulaire que:
        « On ne comprend pas comment l’homéopathie pourrait marcher, donc elle ne marche pas »
        Postulat cocasse quand les « sceptiques » se revendiquent de la méthode scientifique, alors qu’ils semblent dépourvus de la moindre base en épistémologie. Si tel n’était pas le cas, ils comprendraient que les paradigmes sont amenés à évoluer. Les sciences ont-elles tout découvert?
        Les critiques pourraient être valides si elles prenaient en compte les travaux scientifiques concernant l’homéopathie, or les critiques « zététiciennes » les ignorent soigneusement: n’est-ce pas étrange?

        « vos convictions sont inébranlables »
        Les sciences ne sont pas une question de croyance ou de foi, mais parfois (en cas de changement de paradigme) elles contredisent celles de c.eux.elles en nourrissant:
        https://www.researchgate.net/publication/325359764_Towards_a_rational_insight_into_the_paradox_of_homeopathy

        Amicalement,
        Le sceptique écossait

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      2. « Ce n’est pas une question d’opinion, mais de sciences, et les scientifiques étudiant l’homéopathie constatent des effets dépassant le placebo »
        >> Cette discussion montre bien qu’à partir des mêmes données scientifiques, on peut défendre des points de vue très différents, donc non on ne peut pas éluder la question en disant « ce n’est pas une question d’opinion mais de science ». C’est d’ailleurs exactement ce que font certains sceptiques qui vont vite en besogne, ceux que vous critiquez précisément… Soyez assuré par ailleurs que si les études que vous m’avez envoyé me font changer d’avis, vous en serez informé et j’en parlerai par ici. Comme je l’ai dit maintes fois, je vais prendre le temps de les lire, les compiler, les ajouter à ce que j’ai déjà pour faire une réponse complète et rigoureuse, donc pas la peine de me noyer sous les mêmes liens… (une pratique fort courante et fort critiquée chez les sceptiques d’ailleurs, alors ne reproduisons pas ça ça semble mieux non ?)

        J’imagine que par « promotion » vous parlez du fait que dans mon tout premier article sur la zététique, il y a plusieurs années, j’ai cité les vidéos de leurs débuts. Je suis plus critique sur la TeB maintenant mais je laisse l’article en état, vu qu’il a donné lieu à des échanges. Il représente ce que je pensais à un moment donné, et je fais tout à fait confiance aux personnes qui me lisent, elles sauront poser des questions et des critiques le cas échéant. Par ailleurs, je pense qu’il est parfaitement possible de tirer des choses intéressantes des blogs et chaines sceptiques tout en conservant un regard critique dessus, les ressources disponibles ne se résument pas en deux gros blocs, celles à jeter et celles à mettre sur un piédestal !

        Enfin quand vous dites « Autant, moins, ou plus circulaire que: « On ne comprend pas comment l’homéopathie pourrait marcher, donc elle ne marche pas », pardonnez moi mais je trouve cela d’assez mauvaise foi car les études sur l’homéopathie publiées jusqu’à présent ne concluent en aucun cas à une efficacité certaine mais incompréhensible, la plupart du temps elles se content de constater que l’effet n’a pas supérieur à la prescription d’un comprimé placebo dans les mêmes conditions (ce dernier point étant important).

        Si l’on veut rentrer dans les détails des difficultés méthodologiques pour ce type d’études, et ça pourrait aussi intéresser, qui sait des lecteurs de passage, prenons par exemple cette étude : https://systematicreviewsjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/2046-4053-3-142

        Elle est récente, et elle semble conclure qu’un effet spécifique peut être identifié, qui serait supérieur au placebo dans l’administration de traitements homéopathiques individualisés. On pourrait s’en tenir là, et la considérer comme une étude qui va dans le sens d’une efficacité de l’homéopathie (elle est d’ailleurs financée par l’association britannique d’homéopathie, je pourrais l’éliminer pour cette seule raison, mais pour ma part je ne le fais pas). Sauf que :
        1) Elle précise comme bien d’autres études que la rigueur méthodo est soumise à cautions donc les résultats aussi, « The overall quality of the evidence was low or unclear, preventing decisive conclusions ». Ils expliquent en effet qu’une bonne partie des études peut être considérée comme peu rigoureuses. C’est le cas dans de nombreuses autres revues d’études systématiques, et sur bien d’autres sujets que l’homéopathie bien entendu, ce qui nous amène au second point
        2) Les critères de sélection des études présentes dans les revues sont évidemment un point central sur lequel se pencher. En premier lieu pour ces questions de rigueur méthodologique, mais aussi parce que lorsqu’on creuse un peu, on se rend compte que ce qu’évaluent en réalité ces études n’est pas forcément ce qui apparaît d’emblée. Je m’explique plus en détail dans le point suivant…
        3) En l’occurrence, cette étude nous explique avoir réuni des protocoles qui confrontent la prise d’un placebo à un traitement homéopathique individualisé : « We tested the hypothesis that the outcome of an individualised homeopathic treatment approach using homeopathic medicines is distinguishable from that of placebos. »
        En d’autres termes, on va comparer la prise d’un placebo à un traitement homéopathique individualisé tel qu’il est pratiqué par les homéopathes. Et la conclusion est qu’on pourrait (et ils mettent beaucoup de précautions) identifier un effet spécifique de ce traitement individualisé par rapport à la prise d’un placebo. Mais en réalité cela ne nous dit pas grand chose sur l’efficacité de l’homéopathie en tant que telle… En effet, le fait même que le traitement soit individualisé peut être à l’origine d’effets contextuels positifs (ce qu’on appelle parfois de manière probablement trop simplifiée « l’effet placebo »), davantage qu’avec la seule prise d’un médicament sans relation avec un praticien par exemple ! En d’autres termes, le traitement personnalisé peut être un « meilleur placebo » que la seule prise d’un comprimé placebo, ça ne permet pas de conclure à des effets spécifiques à l’homéopathie, et explicables par les théories exposées habituellement. Ce qu’il faudrait en fait, ce serait :
        – Une étude contrôlée en double aveugle randomisée tout le toutim sur deux groupes, avec les deux prenant des comprimés placebo mais l’un des deux recevant un traitement qui se veut personnalisé, exactement de la façon dont ça se passerait chez un homéopathe

        – L’équivalent mais avec deux groupes prenant tous les deux des granules homéopathiques

        Ainsi on pourrait comparer à la fois la prise d’un placebo à la prise de granules homéopathiques, et surtout évaluer l’importance de la relation de soin et de la personnalisation en elle même, indépendamment de ce qui constitue les comprimés…

        Bien sûr, même avec ça, il faudrait reproduire l’expérience, l’améliorer etc. Ce qui s’est fait, en fait. Mais cela m’a surtout donné l’occasion d’exposer un exemple concret de ce qui me pose souci dans les études habituellement citées en faveur de l’homéopathie, et au passage cela me permet de souligner que je n’ai pas eu recours à des blogs sceptiques, j’ai fait la recherche toute seule, et j’ai produit cette analyse de manière autonome à partir des connaissances acquises jusqu’à présent (qui sont pourtant assez limitées et susceptibles de s’améliorer, raison pour laquelle j’ai dit maintes fois vouloir m’entretenir avec différentes personnes de ces études avant de revenir vers vous… mais devant votre insistance, voilà donc un exemple concret de mes propres réflexions).

        En vous souhaitant une bonne soirée

        (Par curiosité, êtes vous usager ou praticien/thérapeute de l’homéopathie, ou simple amateur curieux..? De mon côté je débute une thèse en sciences sociales, donc je n’ai pas un cursus médical loin de là, et je n’ai aucun lien avec des structures médicales)

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      3.  » Cette discussion montre bien qu’à partir des mêmes données scientifiques, on peut défendre des points de vue très différents »
        Au risque de me répéter, ces données scientifiques suivantes:
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20043074
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29621812
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967
        https://www.researchgate.net/publication/325359764_Towards_a_rational_insight_into_the_paradox_of_homeopathy
        http://www.homeovet.cl/Libros/Homeopathy%20in%20Healthcare%20Effectiveness,%20Appropriateness,%20Safety,%20Costs.pdf
        ont-elles jamais été portées à votre connaissance par les « sceptiques », qui ignorent soigneusement les travaux concernant l’homéopathie, ou tentent de les débounquay en pinaillant sur des points annexes, avec leur habituelle mauvaise foi?

        « Soyez assuré par ailleurs que si les études que vous m’avez envoyé me font changer d’avis, vous en serez informé et j’en parlerai par ici »
        Votre avis est une croyance sur base d’ignorance (cf. supra), cette croyance ne changera qu’avec le paradigme.

        « donc pas la peine de me noyer sous les mêmes liens… »
        Ceux ci-dessus sont effectivement les mêmes que plus haut (sauf peut-être la méta-étude commandée par la Suisse), il n’est donc nullement question de noyade
        « J’imagine que par « promotion » vous parlez du fait que dans mon tout premier article sur la zététique, il y a plusieurs années, j’ai cité les vidéos de leurs débuts. Je suis plus critique sur la TeB maintenant mais je laisse l’article en état, vu qu’il a donné lieu à des échanges »
        Désormais vous vous contentez de faire la promotion de Gauthière le défenseur du gros pharma, du CORTECS qui n’en sont pas moins de fervents : https://danslanebuleuse.fr/2018/04/16/5-livres-pour-developper-son-esprit-critique/ , et du gourou Broch, gourou du gourou Durand (de la TeB), soit un personnage éminemment malhonnête, les chiens ne font pas des chats

         » Par ailleurs, je pense qu’il est parfaitement possible de tirer des choses intéressantes des blogs et chaines sceptiques tout en conservant un regard critique dessus »
        Pensez-vous qu’on puisse tirer des choses intéressantes d’une publi-désinformation lobbyistique véhiculée par des manipulateurs flagrants?

         » pardonnez moi mais je trouve cela d’assez mauvaise foi car les études sur l’homéopathie publiées jusqu’à présent ne concluent en aucun cas à une efficacité certaine mais incompréhensible »
        Etes-vous certaine de connaître le sujet? La méta-étude commandée par la Suisse en 2012 dit exactement le contraire. Je vous en redonne le lien:
        http://www.homeovet.cl/Libros/Homeopathy%20in%20Healthcare%20Effectiveness,%20Appropriateness,%20Safety,%20Costs.pdf

         » la plupart du temps elles se contentent de constater que l’effet n’a pas supérieur à la prescription d’un comprimé placebo dans les mêmes conditions (ce dernier point étant important) »
        Cela est faux depuis de nombreuses années:
        https://pdfs.semanticscholar.org/8eb3/c8693efc75f9baabcd23c156a8d0d1494be2.pdf
        (aller directement en page 8)

        « Mais en réalité cela ne nous dit pas grand chose sur l’efficacité de l’homéopathie en tant que telle… »
        La méta-étude commandée par la Suisse aborde les différents aspects de cette efficacité. L’avez-vous consultée?

        « j’ai fait la recherche toute seule, et j’ai produit cette analyse de manière autonome à partir des connaissances acquises jusqu’à présent »
        Et votre conclusion: ‘ c’est un meilleur effet placebo que le placebo seul, parce qu’effet contextuel’
        Mais, au risque de me répéter, pouvez-vous me décrire quels effets contextuels conduisent des dilutions homéopathiques à avoir un effet sur
        des cellules in vitro
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20043074
        des végétaux?
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29621812
        des globules blancs?
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967

        « Par curiosité, êtes vous usager ou praticien/thérapeute de l’homéopathie, ou simple amateur curieux..? »
        Ni l’un ni l’autre, donc option B. J’ai simplement horreur du mensonge quant il s’agit de bien public, et déteste autant les manipulations industrielles

        « De mon côté je débute une thèse en sciences sociales, donc je n’ai pas un cursus médical loin de là »
        Comme Ariane Beldi, qui a fait une thèse sur les mangas, ce qui lui confère suffisamment d’autorité pour faire partie de l’AFIS et s’exprimer doctement sur des sujets touchant à la médecine ou à l’agroalimentaire?
        « et je n’ai aucun lien avec des structures médicales »
        Mais avec des cabinets/agences de com’, PR? De plus, un blogue est un bon moyen de se faire « repérer »

        Amicalement,

        Le sceptique écossait

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      4. Au vu des suppositions nombreuses que vous faites sur moi sans me connaître, je doute que votre « amicalement » soit autre chose qu’une formule de politesse très abstraite. Je n’ai aucun lien non plus avec des cabinets ou agence de com’, et par qui voudrais-je donc me faire repérer ?!
        Jje suis donc comme vous, quelqu’un qui a « horreur du mensonge quant il s’agit de bien public, et déteste autant les manipulations industrielles ». Contrairement à vous, cependant, je ne cherche pas à vous taxer d’ignorance sous prétexte que vous n’êtes pas d’accord avec moi sur un sujet tel que l’homéopathie.

        Cet échange s’arrête donc là pour ma part jusqu’à ce que je revienne éventuellement pour détailler encore un peu plus mon analyse des études citées, qui par ailleurs, et je vais prendre encore un peu de temps, sont :

        – soit des études isolées et qui vont à contre courant de la littérature majoritaire (celle sur les cellules cancéreuses du sein par exemple, mais aussi celle sur les hautes dilutions d’histamine : une seule étude ne nous permet pas de conclure grand chose, que ce soit sur l’homéopathie ou un autre sujet, au mieux quand la méthodo est à peu près rigoureuse, c’est une piste à suivre),

        – soit des études systématiques mais qui portent en réalité sur bien peu d’études et précisent ne pas pouvoir conclure. C’est le cas de l’étude de 2018 que vous me citez, qui précise que seules 13 publications ont été considérées comme dignes d’intérêt pour cette étude, qu’une partie d’entre elles ne détaillait pas suffisamment la méthode. Sur quatre études qui testent la même chose, une est l’originale qui avait conclu à de potentiels effets, et les trois autres ont échoué à la reproduire mais ont identifié des facteurs externes susceptibles d’avoir biaisé la première !

        « Adequate controls were used in 13 of these publications. All of them described specific effects of homeopathic preparations. The publication quality still varied: a substantial number of publications (23%) did not adequately document the methods used. Four reported on replication trials. One replication trial found effects of homeopathic preparations comparable to the original study. Three replication trials failed to confirm the original study but identified possible external influencing factors. Five publications described novel plant-based test systems. Eight trials used systematic negative control experiments to document test system stability. »

        Avec tout ça, pas étonnant que cette étude précise ne pas pouvoir conclure, en réalité c’est extrêmement prudent… Et il faudrait aussi se pencher davantage sur ce qu’est exactement cet outil « plant based system » qui ne semble utilisé que par les homéopathes, en tout cas je ne trouve pas trace d’autres études que celles-ci. Bref dans tous les cas, même les études que vous citez, soutenues et financées la plupart du temps par les associations ou entreprises homéopathiques, précisent en général qu’il n’est pas possible de conclure et que d’autres recherches doivent être menées. Je trouve que c’est un peu faible comparé à l’ampleur de l’étude de The Lancet de 2005, dont j’imagine que vous considérez qu’elle est biaisée par les industries et ne mérite pas notre attention.

        J’en ai déjà beaucoup dit, et j’ai passé un temps assez conséquent à vous répondre, donc cette fois je vais m’en tenir à ce que j’avais annoncé au départ, je ne reprendrai que si j’ai des choses précises à montrer dans ces études, susceptibles de permettre un échange sur des données concrètes et sur des points de méthodologie.

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      5. « Au vu des suppositions nombreuses que vous faites sur moi sans me connaître, je doute que votre « amicalement » soit autre chose qu’une formule de politesse très abstraite »
        Un peu comme quand les « zététiciens » tentent de dissimuler un mépris certain derrière le terme de « bienveillance »? Vous me flattez, je ne suis pas aussi intelligent ni machiavélique qu’eux.
        « Je n’ai aucun lien non plus avec des cabinets ou agence de com’, et par qui voudrais-je donc me faire repérer ?! »
        Sans doute par des gens en lien avec diverses industries, et de l’argent à dépenser auprès de ratiocineurs graphomanes? Pour plus de tuyaux, demandez justement à Ariane Beldi
        « Contrairement à vous, cependant, je ne cherche pas à vous taxer d’ignorance sous prétexte que vous n’êtes pas d’accord avec moi sur un sujet tel que l’homéopathie. »
        Je suis contraint de me répéter: les sciences ne sont pas question d’opinion, mais de faits. Et vos amis « zététiciens » vous en cachent un nombre conséquent, concernant l’homéopathie. Est-ce étonnant, venant de larbins du lobby pharmaceutique (notamment, mais pas seulement) ?

        « soit des études isolées et qui vont à contre courant de la littérature majoritaire (celle sur les cellules cancéreuses du sein par exemple, mais aussi celle sur les hautes dilutions d’histamine : une seule étude ne nous permet pas de conclure grand chose, que ce soit sur l’homéopathie ou un autre sujet, au mieux quand la méthodo est à peu près rigoureuse, c’est une piste à suivre) »
        Les études majoritaires vont dans le sens d’un effet de l’homéopathie supérieur à celui du placebo, voir page 8
        https://pdfs.semanticscholar.org/8eb3/c8693efc75f9baabcd23c156a8d0d1494be2.pdf
        Ou encore la méta-étude commandée par la Suisse
        Concernant cette guerre de méta-études:
        http://sphq.org/rapport-suisse-rapport-australien/
        https://releasethefirstreport.com/the-full-story

         » soit des études systématiques mais qui portent en réalité sur bien peu d’études et précisent ne pas pouvoir conclure. C’est le cas de l’étude de 2018 que vous me citez, qui précise que seules 13 publications ont été considérées comme dignes d’intérêt pour cette étude, qu’une partie d’entre elles ne détaillait pas suffisamment la méthode. Sur quatre études qui testent la même chose, une est l’originale qui avait conclu à de potentiels effets, et les trois autres ont échoué à la reproduire mais ont identifié des facteurs externes susceptibles d’avoir biaisé la première ! »
        Mais toutes les études portant sur des végétaux comme bases de tests de hautes dilutions, ont constaté un effet sur ces végétaux (« All of them described specific effects of homeopathic preparations »). Ce qui suffit à réfuter l’hypothèse du « tout-placebo ». Vous n’ignorez sans doute pas qu’une seule observation contraire à une hypothèse suffit à réfuter cette dernière. Alors, des centaines…
        « Avec tout ça, pas étonnant que cette étude précise ne pas pouvoir conclure, en réalité c’est extrêmement prudent… Et il faudrait aussi se pencher davantage sur ce qu’est exactement cet outil « plant based system » qui ne semble utilisé que par les homéopathes, en tout cas je ne trouve pas trace d’autres études que celles-ci. Bref dans tous les cas, même les études que vous citez, soutenues et financées la plupart du temps par les associations ou entreprises homéopathiques, précisent en général qu’il n’est pas possible de conclure et que d’autres recherches doivent être menées. Je trouve que c’est un peu faible comparé à l’ampleur de l’étude de The Lancet de 2005, dont j’imagine que vous considérez qu’elle est biaisée par les industries et ne mérite pas notre attention. »
        Cette étude ne permet pas de conclure quant à l’amplitude, puissance, durée etc des hautes dilutions sur ces végétaux utilisés comme bases de tests. Mais le simple fait qu’ils réagissent (ainsi que par ex. cellules cancéreuses in vitro, et globules blancs), réfute absolument l’hypothèse du « tout-placebo », pierre angulaire de la publi-désinformation pseudo-sceptique concernant l’homéopathie.
        L’étude du Lancet en 2005 (effectivement très probablement biaisée par le gros pharma) est antérieure à la méta-étude commandée par la Suisse, à l’article de 2010 plus haut faisant un résumé de la situation, ou la revue de littérature de Demangeat…

        « J’en ai déjà beaucoup dit, et j’ai passé un temps assez conséquent à vous répondre, donc cette fois je vais m’en tenir à ce que j’avais annoncé au départ, je ne reprendrai que si j’ai des choses précises à montrer dans ces études, susceptibles de permettre un échange sur des données concrètes et sur des points de méthodologie »
        Des points de méthodologie? Je ne crois pas que vous travailliez dans un labo… mais si vous adoptez la même que plus haut, à savoir l’habituel pinaillage cher aux pseudo-sceptiques, un lecteur passant par là aura sans doute l’impression de lire quelqu’un sachant de quoi elle parle.

        Amicalement,

        Le sceptique écossait

        PS: n’hésitez pas à ne pas lire la revue de littérature de Demangeat, pour continuer à prétendre que ce n’est « que de l’eau » !

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